Forum BDSM

Ja ciągle pozostaję sceptyczny. Przypomina mi to próbę życia kierując się zasadami "World of Warcraft".

...a Ludwik Zamenhoff wielkim człowiekiem był a Esperanto czerpie ze struktur i form wielu realnych języków. Co nie zmienia faktu, że jest tworem sztucznym pozbawionym kontekstu kulturowo-społecznego.

O ile synteryczność GOR w najlepszym przypadku mnie lekko drażni, to dochodzi jeszcze jeden aspekt, znacznie cięższego kalibru, który mnie od niego odrzuca. Struktury GOR, zwłaszcza zachodnioeuropejskie i amerykańskie budowane są na wzór sekt i w zasadzie tymi samymi sposobami. Selekcjonowanie słabszych jednostek, ich izolacja i  indoktrynacja, stały nadzór i wykorzystanie. Niewiele się to wszystko różni od metod choćby Kościoła Scientologicznego.

Żeby doprecyzować wypowiedz zoyi:

NIE istnieją żadne (zgodne z przesłaniem Kronik) "struktury goreanskie" (ani Europejskie, ani Amerykańskie, ani żadne inne). Nie istnieją i zgodnie z przesłaniem zawartym w Kronikach (pierwszy z brzegu przykład to dzieje Marlenusa z Ar - samozwańczego imperatora który skończył jako banita) istnieć nie mogą...

W Gorean Lifestyle istnieje kilka mniej lub bardziej sformalizowanych ośrodków, które można by ewentualnie porównać do ośrodków szkoleniowych dla niewolnic - cos w rodzaju Kennel ( istnieje nawet na Karaibach oddalony i położony na wyspie taki ośrodek ) Służą one jednak JEDYNIE do stworzenia warunków indywidualnego  szkolenia  i NIE są nastawione na budowanie jakichkolwiek struktur, a o zakresie i formie szkolenia decyduje zawsze po prostu Wolny - właściciel danej niewolnicy.

Istnieje natomiast i to jest prawda godna ubolewania kilka osób, które uparcie i od lat pod płaszczykiem "goreanskosci" próbują realizować swoje prywatne i często dość podejrzane cele (rzeczywiście głównie w USA i o dziwo w... Rosji). No cóż... Nie jest to zjawisko dobre ale jedyna chyba metoda przeciwdziałania takim praktykom jest o prostu jasne i otwarte stawianie sprawy i UPOWSZECHNIANIE wiedzy na temat przekazu zawartego w Kronikach.

Tak jak słusznie powiedziała zoya podstawową jednostka "organizacyjna" jest Home Stone - czyli dom danej osoby Wolnej... Moze się zdarzyć tak, ze kilku Wolnych ze względów praktycznych będzie chciało DOBROWOLNIE stworzyć Miasto... ale jest to największa struktura jaka zgodnie z zasadami może powstać. (i prawdę powiedziawszy przemawiają za tym rowniez względy praktyczne... nie bardzo sobie umiem wyobrazić istotne i zasadne powody dla których miałaby powstawać większa struktura.

Wish you well

Jaeger Vatn

Skryba

Ostatnio edytowany przez JaegerVatn (2015-03-13 20:38:57)

Znaczy... To dobrze, że nie napisałeś: "Nie, BDSM mnie w ogóle nie przekonuje, bo przecież Ci domini to leją te dziewczyny do krwi, tworząc traumy na całe życie! Mało tego, mieszają te dziewczyny z błotem i psują ich poczucie własnej wartości nazywając szmatami".

Drogi Panie Havoc...

"...a w Ameryce biją murzynów..."

Nie sądzę by licytowanie się kogokolwiek z kimkolwiek o ilość osób pokaleczonych i wyciąganych z przeróżnych opresji miała jakikolwiek sens... (sam mogę wskazać całkiem sporą liczbę osób które również sam wyciągałem - i to niestety nie zawsze skutecznie - czasem musiałem się uciec do pomocy po prostu kwalifikowanych terapeutów). I byly to osoby zarówno z kręgów "goreanskich", BDSM'owych, cuckoldowych, swingerskich etc etc. To nie ma znaczenia skąd... Każda większa zbiorowość, czy to bardziej wirtualna czy mniej, ściąga jak magnes ludzi o skłonnościach do patologicznego traktowania innych... Tak samo, jak publikując swoje zdjęcie w internecie jestesmy narażeni na to ze ktoś je niecnie wykorzysta - tak samo, nawiązując znajomości we wspomnianych wyżej kręgach jestesmy narażeni na działalność tego typu patologicznych osobowości... Trzeba po prostu mieć tego świadomość...

John Norman (tak właściwie John Frederick Lange Jr - John Norman to pseudonim literacki) poza tym, że jak to ująłeś - "jest tylko autorem fantastyki" (swoją drogą pierwszy raz słyszę żeby z tego czynić komuś zarzut...), jest człowiekiem wszechstronnie wykształconym. Tytuł Licencjata Sztuk uzyskał już w 1953 roku na Uniwersytecie Stanowym w Nebrasce, a w roku 1957 uzyskuje w Kalifornii tytuł Magistra Sztuk. Jest także absolwentem Wydziału Filozofii w Princeton (swoja dysertacje doktorska pod tytułem "W obronie Naturalizmu: badania niektórych aspektów błędu naturalistycznego, ze szczególnym uwzględnieniem logiki argumentacji na pytanie otwarte" obronił w 1963 roku) a także od wielu lat profesorem filozofii wykładającym ten przedmiot na kilku Uniwersytetach. (jasno nota bene deklarującym ze jego powieści maja charakter science-fiction po prostu ze względu na łatwość kreowania świata w tym gatunku literackim). Obecnie, od 2012, wykłada filozofię w Queens College na Uniwersytecie Miejskim w  Nowym Yorku.

Co do Kronik.... hm.. no cóż... Powstają nieprzerwanie od niemal 50-ciu lat... Obecnie to 33 tomy pokazujące w zbeletryzowanej i ubranej w odrealniony świat fikcyjnej planety Gor pewien koncept... Koncept na relacje pomiędzy płciami i relacje człowieka z otaczającym go światem... Jednym się ta koncepcja podoba - innym nie. Warto jest tez zauważyć ze wszelkie próby tworzenia jakichkolwiek struktur "goreanskich" spotkały się (zgodnie zresztą z przekazem Kronik) ze zdecydowaną dezaprobatą samego Normana. To po prostu pewien pomysł na ułożenie sobie swoich relacji ze światem. Nazywanie tego filozofia jest  - to prawda - nadużyciem. To raczej pewien styl życia. (zaproponowany natomiast przez filozofa z cenzusem). (John Norman jest rowniez autorem zarówno innych ksiazek science-fiction jak i rozpraw zupełnie juz nieliterackich a bardziej filozoficzno-etycznych czy po prostu popularnych - szczególnie polecam jego "Imaginative sex").

Reasumując.

Wiele idei i pomysłów uległo w historii wypaczeniu i wiele z nich niecni ludzie wykorzystali do swoich niecnych celów. Dlatego warto czytać, poznawać, konfrontować... W Gorean Lifestyle nie ma NIC co jest "tajemnicze", "mroczne", "dostępne tylko wtajemniczonym" (jeżeli ktoś twierdzi inaczej to już tutaj powinna się zapalić wielka czerwona lampka). Jedynym weryfikatorem tego jak ułożysz sobie swój świat, twojego podejścia do świata jest przekaz Kronik (podkreślam przekaz a nie warstwa fabularna) i TY SAM - Twoje Własne przemyślenia.

Mnie ta koncepcja odpowiada i będę się jej trzymał...

Wish you well

Jaeger


PS. Nożem kuchennym dokonano wielu straszliwych i odrażających zbrodni... Tylko co z tego faktu wynika?  ...i czemu jest winny nóż?

Ostatnio edytowany przez JaegerVatn (2015-03-15 20:21:06)

Havoc napisał:

BDSM nie jest wolne od nadużyć, święte słowa. Jednak nie są to nadużycia zinstytucjonalizowane, skodyfikowane i podane w formie "prawd objawionych'. Podstawowe, zdroworozsądkowe zasady BDSM można ująć jako SSC  (Sefe, Sane, Consensual) „bezpiecznie, przy zdrowych zmysłach, za zgodą”.  A środowisko BDSM w miarę szybko i dosyć skutecznie reaguje na sytuacje, w których te zasady są przekraczane. Nie ma przy tym potrzeby podpierania się "prawami i prawdami wyższymi" a autorytety są weryfikowane. GOR jest w tej kwestii znacznie bardziej fundamentalistyczne, żądając uznania dla swoich reguł jedynie na podstawie fantazji pisarza.

Tak więc każdy bawi się jak lubi (są ludzie, którzy uważają się za rycerzy Jedi ), ale tak jak wchodząc do wody trzeba zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństw jakie mogą czaić się pod jej powierzchnią, tak wchodząc w tego typu układy trzeba brać pod uwagę zagrożenia jakie się z nimi wiążą.

Nieco idealizuje Pan środowisko BDSM, przypisując mu zasługi w sprawie szybkiego reagowania w przypadku nadużyć, których nie ma i mieć nie będzie. A to miedzy innymi dlatego, że tak naprawdę bardzo wiele osób funkcjonuje w nim zupełnie anonimowo, bojąc się zdemaskowania wobec posiadanych w głównym nurcie ich życia, rodzin i stanowisk. A z drugiej strony, nie jest Pan w stanie określić liczby milczących ofiar tego stylu życia, jak to Pan określił "bezpiecznego, przy zdrowych zmysłach, za zgoda".
Niestety, Panie Havoc, reagowanie środowiska nie jest niczym co da się zaprogramować i zależy tylko i wyłącznie od wrażliwości i konsekwencji ludzi, którzy na takie nadużycia się natykają. I tak samo jak środowisko BDSM STARA SIĘ reagować, tak samo my w GL STARAMY SIĘ przeciwdziałać nadużyciom... to chyba na tyle w tej kwestii.

Wie Pan w czym jest największy problem i skąd nasze przerzucanie sie argumentami w kwestii zasadności obu stylów życia?
Problem leży w tym, że wszyscy, negatywnie nastawieni do Gorean, wmawiają wszystkim wokół, a nawet samym Goreanom, kompletnie wypaczoną i przekłamaną wizje GL. Najczęściej mając mgliste pojęcie o samej koncepcji Gorean, bazując na zasłyszanych opiniach, formułują stanowiska uznając je za jedynie słuszne i zamykając sie na dyskusje. Próbuje Pan zdyskredytować coś, w czym inni znajdują spełnienie swoich pragnień zarzucając fundamentalistyczne podstawy naszych zachowań.
O jakim fundamentalizmie Pan mówi?
Czy fakt, że źródłem wiedzy o wartościach jest literatura to fakt, który skazuje Gorean na śmieszność i niepoważne traktowanie?
Czy nie potrafi Pan z warstwy fabularnej czy lirycznej książki, zależnie od gatunku literackiego, wyłonić tego, co było motywem, co stało sie przesłanką do jej powstania?

No jednak Pana zaskoczę. ZUPEŁNIE nie ma Pan racji i jest Pan ofiarą przekłamań.
Każdy Wolny Goreanin stając się dorosłym mężczyzną czy kobietą miał obowiązek wybrać Kastę, której będzie członkiem i ten wybór nie był jedynie formalnością, ale decydował o Jego przyszłej drodze życiowej. I miał z czego wybierać, a co więcej mógł zmienić przynależność do Kasty, w razie gdyby zmieniły mu się "punkt widzenia".
Miał prawo tworzyć swój DOM i w jego ramach posiadał dość daleko posunięta autonomię. Właściwie nikomu nie wolno było wpływać na ustalenie priorytetów oraz ingerować w zasady panujące wewnątrz Jego Domu. Dlatego, zarówno praca, rozrywki, traktowanie niewolników było indywidualna kwestią Wolnego. Jego Home Stone było wyrazem jego predyspozycji, pasji, a przede wszystkim wizji. Oczywiście Wolnego obowiązywał kodeks Kasty i prawo miejscowe, a nade wszystko prawo natury, które było fundament dla budowy wszystkich wyżej wymienionych kodeksów.


Nie takie idealizowanie miałam na myśli, Panie Havoc. Moze raczej powinnam to nazwać wybielaniem.

Norman nie musiał absorbować niczego co, jak Pan poetycko określił, "unosiło się ponad światem".
On dostrzegł, czego ludzkość pozbawiła się na własne życzenie, zresztą i w swojej kreacji spróbował stworzyć świat, który oparł na tym, co jego zdaniem ma znaczenie dla naszej egzystencji i rozwoju, a jednocześnie stanowi dorobek cywilizacji i kultur, o których możemy tylko poczytać lub ślady pooglądać w muzeum. Fakt, niczego nie odkrył, ale podał w formie literackiej swoja propozycję poukładania zależności miedzy ludźmi, opierając je na prawie natury, jako podstawy dla wszystkiego co kiedykolwiek nosiła Ziemia.
Po co? Zapewne po to, aby taka zoyka i jej podobni kiedyś to przeczytali i być może znaleźli w tym coś dla siebie.

Norman popełnił tylko jeden błąd. Umiejscowił akcję swojej powieści gdzieś w kosmosie, z góry naznaczając jej charakter jako fantastyczny i abstrakcyjny. Ale zoyka, osobiście, wybacza Mu ten błąd.

Z wielką ciekawością czytałam Waszą dyskusję. Nie będę ukrywać, że bliżej mi do zdania Havoca, chociaż muszę się przyznać, że moja widza na temat GOR jest mniej więcej taka jak znajomość chińskiego. Szkoda, że już nie przerzucacie się argumentami, ale rozumiem, ze było to w dalszej dyskusji bezcelowe

Tak naprawdę dopóki toczy się dyskusja, dopóty jest szansa, aby przedstawić sprawę rzeczowo i dogłębnie.
Pan Havoc uciął dyskusję, jak widać z ostatniego posta, nie przekonany. No cóz, mimo wszystko liczę na dalsza wymianę myśli.... nie tylko z Panem Havociem

Naprawdę, czasami jak czytam wpisy na forach to krew zaczyna mi się gotować na to jak wiele mitów krąży; jak na podstawie zasłyszanych i przekazywanych w coraz bardziej wypaczonej formie informacji, ludzie formułują osądy na temat Gor i Gorean Lifestyle.

Gorean zupełnie niepotrzebnie zostało uznane jako jakiś rodzaj BDSM. Niektórzy, uważają to za jakiś wyższy stopień wtajemniczenia, a inni za jakiś radykalny, fundamentalny sposób dominacji.
A to zupełnie nie tak!

Te dwa style życia mają ze sobą niewiele wspólnego. Właściwie łączy je terminologia używana w obu kręgach, taka jak Master/slave Pan/niewolnica. Natomiast podstawy nawiązania relacji sa odmienne.

Przede wszystkim, relacja kobiety i mężczyzny w GL nie ma na celu stworzenia warunków do stosowania praktyk i zachowań zmierzających do zaspokojenia potrzeb emocjonalnych i seksualnych. Związek Gorean może istnieć ZUPEŁNIE bez stosowania praktyk SM, a u jego podstaw nie leży budowanie więzi miedzy partnerami opartej na zasadzie pewnej gry erotycznej.
Relacja Gorean opiera się na przyjęciu za słuszny porządku naturalnego, gdzie mężczyzna pełni funkcję dominującą, a kobieta jest mu poddana. To bardziej jak relacja oparta na tradycyjnym podejściu do związku, opartego na patriarchacie. Goreanin może stworzyć relację GL zarówno z Wolna kobieta, jak i niewolnicą.

Oczywiście, w relacji Gorean może pojawić się BDSM jako forma spełnienia erotycznego, ale nie jest ona podstawą tej relacji.

Relacja GL ma również trochę szerszy kontekst, ponieważ zasady i wartości uznawane za Gorean za słuszne dotyczą nie tylko relacji kobiety i mężczyzny, pozostających w intymnym związku, ale również budowy relacji z innymi członkami społeczeństwa, takie jak poszanowanie prawa, honor, sprawiedliwość czy odpowiedzialność.
Czyli zasady i reguły, które OBLIGATORYJNIE wiążą Goreanina, mogą, ale nie muszą być ważne dla Dominującego w BDSM.

zoya, ja nie uciąłem dyskusji. Po prostu kiedy kolejne razy na rzeczowe, wzięte z życia i praktyki przykłady zaserwowano mi poprawny "bełkot marketingowy" okraszony płaską ideologią, stwierdziłem, że na rzucanie grochem o ścianę szkoda mi po prostu czasu i sił. Ten, kogo interesuje ten temat, ten poczyta sobie nasze wypowiedzi i sam zadecyduje, do którego punktu widzenia mu bliżej.

"Relacja Gorean opiera się na przyjęciu za słuszny porządku naturalnego, gdzie mężczyzna pełni funkcję dominującą, a kobieta jest mu poddana." - Po pierwsze poproszę o zdefiniowanie "porządku naturalnego", po drugie patriarchalny model społeczeństwa jest przereklamowany. Radzę zapoznać się z badaniami i wynikającymi z nich konkluzjami antropologów i historyków/archeologów, wnioski mogą Cię zaskoczyć.

Ostatnio edytowany przez Havoc (2015-03-25 10:09:07)