nisza_E - 2014-05-22 21:14:38

Ostatnio, moja kochana Happy, wysnuła teorię, że BDSM 24/7 od GOR różni się robakiem.

Brzmi tajemniczo...?

Otóż kluczem do rozwiązania jest ostatnia, końcowa scena z "Sekretarki". Główna bohaterka zeszła się ze swoim wymarzonym Dominem, razem siedzą sobie w domu, on pokazuje jej jak powinno być pościelone łóżko, by spełniało jego standardy. Chłopina wychodzi do pracy, a główna bohaterka z kieszeni koszuli wyciąga robala i kładzie go na idealnie wygładzonej pościeli.

I według tej teorii, tutaj właśnie jest ta różnica, że w GOR nie ma miejsca na droczenie się, drażnienie ze strony uległej.

A jaka jest wasza opinia...?

chococarmel - 2014-06-05 16:33:39

Mało się tutaj mogę wypowiedzieć, ponieważ nie zgłębiałam jakoś tematu GOR, jest to dla mnie dość inna kwestia, mimo, że ma wiele powiązań z BDSM. Aczkolwiek bardzo mnie dziwi jak tak można żyć na co dzień bez chociażby małego przekomarzania się; nudne tak jakoś (chociaż są w GOR i pary nie spędzające ze sobą każdego dnia). Jednak w sumie patrząc na oba klimaty to wydaję mi się jeszcze, że w przeciwieństwie do BDSM w tym drugim założeniu nie ma czegoś takiego jak na przykład hasło bezpieczeństwa ( bądź co bądź nie jestem pewna ).

nisza_E - 2014-06-05 17:35:24

Tak, wydaje mi się, że masz racje z tym hasłem.

Co do przekomarzań, to nie jestem przekonana. Według mnie i tego, czego się do tej pory dowiedziałam, to kajiry rzadko na każde pytanie odpowiadają "tak/nie Panie". Jest miejsce na żart, na droczenie. Po prostu - tak jak w BDSM - tak długo można się droczyć jak pozwala na to Pan.

Chyba, że w BDSM widzicie to inaczej?

chococarmel - 2014-06-05 18:02:26

Czyli w sumie wychodzi na to, że z praktycznego punktu widzenia między GOR, a BDSM 24/7 nie ma większej różnicy. W końcu my też się z Panem nie droczymy/kłócimy gdy nam na to nie pozwala. Czyli, że gdyby nie to hasło i to, że uległa może odejść kiedy chce, to obie dziedziny byłyby tym samym ?

nisza_E - 2014-06-05 18:08:54

Wydaje mi się, że w GOR władza Pana sięga znacznie dalej. Kajira nie ma prawa decydować zupełnie o niczym. Uległa ma swoje życie, podejmuje decyzje dotyczące go, decyzje dotyczące własnego życia. Kajira jest własnością Pana - od niego zależy czy dziewucha pójdzie na studia, do pracy, czy kupi nową bluzkę, czy zrobi tego dnia makijaż, czy zostanie wegetarianką lub czy będzie mieć znajomych czy nie.

chococarmel - 2014-06-05 18:50:38

Właśnie coraz bardziej wątpię czy jest to różnica. W BDSM 24/7 uległa powinna ulegać, czyli z definicji - podporządkowywać się, ustępować. A jeżeli na to popatrzeć, to idealna uległa jest prawie jakby taką Kajirą.

ondyna - 2014-06-15 18:41:20

Choco moim zdaniem jest to  ogromna różnica.
Bycie idealną uległą , to STARANIE się spełnić oczekiwania Pana , a nawet zrobienie coś ponad nie.
Za to bycie idelną KAJIRĄ , to (moim zdaniem ) zawsze bycie taką jaką Pan oczekuje Cie widzeć . Nie ma tam czasu na siebie . Na bycie kobietą, koleżanką , córką itd , jeśli Pan nie wyda na to pozwolenia.

To już najwyższy poziom oddania i ulegania, który zarazem jest piękny jak i przerażający.

Kiedy tak sobie o tym myślę, to alegorią GOR , a 24/7 jest dla mnie siedzenie w więzieniu lub odpracowanie godzin w ramach kary ... w tym pierwszym służby decydują o tym kiedy zjesz , kiedy wyjdziesz na spacer , a Pa jest taim murem obronnym>
Zaś w drugiej sytuacji,  sam decydujesz o drobnych rzeczach , ustalasz zasady TY i Pan .

Ja tak to widzę, ale jako zupełny laik w tej dziedzinie mogę się mylić , wiec lizę na ewentualne poprawki :)

Havoc - 2014-06-16 09:13:32

To ja też wrzucę kamyczek do tego ogródka.

GOR jest tworem sztucznym, nie osadzonym w kontekście kulturowym, społecznym czy obyczajowym. Syntetycznym bytem na miarę Esperanto.

Tworzy nowe wartości, ustala nowe normy moralne i pretenduje do stylu życia, a wszystko to na podstawie serii książek science fiction napisanych przez Johna Normana. Jak dla mnie, to jednak nieco zbyt kruche podstawy by przewartościowywać życie. Trochę tak, jakby ktoś chciał żyć według zasad "Gry o Tron" George R. R. Martina- nawet sympatyczne na poziomie hobby, jednak przenoszenie wszystkich zasad tam spisanych na poziom światopoglądu jest nieco abstrakcyjne. Zwłaszcza, że ingerują w tak witalne i wrażliwe kwestie i dziedziny.

Hmmm... drugie skojarzenie dotyczy Kościoła Scientologicznego , którego twórcą był inny pisarz science fiction L. Ron Hubbard.

nisza_E - 2014-06-27 21:01:53

Karmelka napisał:

W BDSM 24/7 uległa powinna ulegać, czyli z definicji - podporządkowywać się, ustępować.

Tak, ale według mnie cały trik jest w tym jak to uleganie wygląda. Gdzie zaczyna a gdzie kończy się to posłuszeństwo. Jakie są wysepki niezależności. To tak jak powiedzieć że BDSM na godziny to to samo co BDSM 24/7 bo w jednym i drugim przypadku chodzi o bezwzględne posłuszeństwo. No pewnie, że tak tylko jakby zakres tego posłuszeństwa trochu inny ;=)

ondyna napisał:

To już najwyższy poziom oddania i ulegania,

Nie posuwałabym się tutaj do przykładania poziomów. Według mnie te dwa rodzaje związków to coś zupełnie innego. I chyba zupełnie innych stanów umysłów to wymaga

Havoc napisał:

Tworzy nowe wartości, ustala nowe normy moralne i pretenduje do stylu życia, a wszystko to na podstawie serii książek science fiction napisanych przez Johna Normana.

Widzisz Havocu, jednego czego nie mogę zrozumieć to tego czemu aż tak Ci przeszkadza baza na której ta filozofia została zbudowana. Czy jeżeli za 200 lat ta "subkultura" będzie nadal istnieć to będzie dla Ciebie bardziej wartościowa, bo ma za sobą jakąś historię? Tak naprawdę każdego dnia tworzymy sobie pewne standardy moralne. Jedni na podstawie religii, inni na podstawie prawa a jeszcze inni na podstawie własnych przemyśleń. I dlaczego ludzie, którzy podporządkowują swoje życie Biblii mają być gorsi od tych, którzy budują swoje związki na podstawie książki science-fiction?

Mało tego, jeszcze rozumiałabym gdyby wiązał się z tym pewien kult. Wtedy zakrawa to już na paranoję - zgodnie z przykładem Kościoła Scientologicznego, który podałeś. Ale tu? Ludzie z książki wyciągają pewien wzorzec związku i relacji między partnerami. Wzorzec, który im konkretnie odpowiada. Mało tego, nie wiąże się to z religijnością, nikt z nich nie zasuwa w odludne miejsce i nie modli się do bóstw opisanych w książkach.

Czy jeżeli przeczytam książkę o tematyce pornograficzne i spodoba mi się sztuczka jaką główna bohaterka wykorzystuje w łóżku, to nie mogę jej wykorzystać bo jest z książki? Czy jeżeli wykorzystam i mojemu Panu spodoba się to do nieprzytomności to powinnam mu tego odmówić bo to "sztuczny twór"?

Havoc - 2014-07-01 09:20:26

Mnie to nie przeszkadza sensu stricte, po prostu wskazuję na "płytkie korzenie" tego ruchu. Coś jak "Kościół Jedi", który powstał na podstawie "Gwiezdnych Wojen" - miłe to nawet, niesie w sobie całą masę dobrych emocji, ale trudno mi to traktować poważnie. :)

nisza_E - 2014-07-03 21:16:06

Ale widzisz, dla mnie to jest dość kontrowersyjne podejście. Po pierwsze dlatego, że Kościół Jedi, z tego co wiem, jest pewnym rodzajem kultu religijnego, co nijak się ma do tego, że para ludzi przyjmuje pewne założenia dla swojego związku. A po drugie dlatego, że nie do końca rozumiem co  rozumiesz przez "traktowanie poważnie".

Havoc - 2014-07-04 09:45:28

W zasadzie Jediizm to raczej światopogląd, choć zazwyczaj bywa podczepiany pod ruchy religijne (po ostatnim spisie powszechnym w Anglii okazało się, że jest to czwarta co do wielkości religia w tym kraju :D ).

Para ludzi może przyjmować dowolne założenia i kształtować swój związek wedle uznania. Tego co się dzieje na płaszczyźnie międzyludzkiej w żaden sposób nie podważam. Jeśli ktoś zdecyduje się na relację opartą na układzie "Bóg Krokodyl i jego Seksualny Mebel", to niech im Latający Potwór Spaghetti błogosławi. :)

Daleki byłbym jednak od brania na serio "porządku świata" proponowanego przez Gor, na przykład rozbudowaną strukturę kastową, zmiany w sposobie wypowiedzi, etc. Oraz głębokie zapatrzenie w siebie, gdyby Gor był osobą byłby niewątpliwie klinicznym egotystą. :)

nisza_E - 2014-07-06 13:41:33

Tak szczerze powiedziawszy to nie znam osób, które partycypowałyby w tym podziale kastowym, o którym mówisz. Co do zmiany sposobu wypowiedzi, to znam co najmniej kilka dziewczyn w klimacie, które zmieniły swój sposób wypowiedzi w stosunku do swojego Pana. Nie mówią o sobie "ja", a "Twoja Suka" czy jak im tam inaczej leży, więc w gruncie rzeczy nie jest to wymysłem Gor.

Chyba nie bardzo rozumiem co masz na myśli z tym zapatrzeniem w siebie. Możesz przybliżyć?

Havocu, nie zrozum mnie źle, bo ja wbrew pozorom się po części z Tobą zgadzam :P Tyle tylko, że czasami z założenia odrzucamy to czy tamto, nie dostrzegając podobieństw w naszym własnym życiu. Każda "filozofia życia" wynika z czegoś konkretnego. Z czegoś konkretnego się wzięła. Dlaczego odrzucamy jedne filozofie, biorąc sobie do serca inne. Od czego to zależy? Kim był ten kto to powiedział? Jak dawno to powiedział? Gdzie to powiedział? Tak naprawdę chyba istotne jest CO zostało powiedziane i czy ma to sens, a nie cała reszta czynników. Jeżeli coś danego człowieka przekonuje, to dlaczego miałby z tego nie korzystać. Jeżeli tylko mu to odpowiada.

Havoc - 2014-07-07 09:17:39

Well... w dużym uogólnieniu mam uczulenie na syntetyki, czyli twory sztucznie wykreowane również. :)
Jak już pisałem, w żaden sposób nie neguję emocji czy uczuć, które ludzie w nie wlewają - bawi mnie forma a nie treść. :)

Nawet określenie "BDSM" ma w sobie jak dla mnie za dużo sztuczności. Używam go, bo bez wspólnej platformy znaczeń komunikacja byłaby niemożliwa, ale bliższy jest mi "klimat" czy "kink". Są znacznie bardziej pojemne znaczeniowo i nie tak restrykcyjne. :)

Lindsey - 2014-07-07 12:19:32

Co do kast...w mojej przygodzie się z nimi spotkałam bardzo mocno dały mi się we znaki :D
Ale każda jakaś społeczność ma swoje prawa- więc nie dyskutuję :D

Havoc- ja się z Tobą w milionie procent zgodzę..samo określenie BDSM jest dość sztuczne, i mi rownież bliższe jest określenie klimat..- bo w końcu każdy z nas odbiera go w inny sposob więc daje to przestrzeń do interpretacji z danym rozmówcą, jak i sam KINK - ja się na nim wychowałam w zasadzie więc to on memu sercu najbliższy :)

nisza_E - 2014-07-12 11:38:23

Lindsey, a jak to w ogóle wygląda od kuchni, bo Ty masz z tym związane pewne doświadczenia, nie? Znaczy o te kasty pytam.

Lindsey - 2014-07-30 10:50:58

no coś tam mam...
generalnie to bardzo zależy.
W samym Gorowym środowisku ludzie bardzo się tego trzymają choć nie podkreślają na każdym kroku- chyba że! jest jakaś sprzeczność to pierwsze co robią to ' sprawdzają dokumenty'  i wtedy dopiero zaczynają dyskutować.
Ale nigdy nie zdarzyło mi sie np nie wiedzieć kto w jakiej kaście jest..- po prostu no ..mało ludzi do większość chociaż kojarzysz :)
Wiesz z kim możesz pogadać bo możesz i chcesz a wiesz kto jest trajkotką...
Tam wśród niewolnic zazwyczaj jest najgłośniej :P
Więc kasty jak i Panowie często po prostu są oznaczeni..pamietam z forum- kazda kasta miala jakis kolor i nicki- byly dopasowane do kolorow/kast.. itd itd :D

nisza_E - 2014-08-30 20:25:01

No ale tak szczerze powiedziawszy, to na co się te kasty przekładają? W książce np. była kasta wojowników. I co oni niby robią teraz tutaj? :P Wstawiają bany na forum :D?

Dorcas - 2015-02-25 22:18:20

nisza_E napisał:

No ale tak szczerze powiedziawszy, to na co się te kasty przekładają? W książce np. była kasta wojowników. I co oni niby robią teraz tutaj? :P Wstawiają bany na forum :D?

Kazda kasta ma swoje przywileje i obowiązki. Obecnie to raczej podkreslenie czym kto sie zajmuje

nisza_E - 2015-02-25 23:11:19

No ale ja właśnie o to pytam - czym się takie kasty zajmują w naszych "ziemskich" warunkach (zwłaszcza, że w sferze czysto wirtualnej)

Havoc - 2015-02-26 09:08:53

Ja ciągle pozostaję sceptyczny. Przypomina mi to próbę życia kierując się zasadami "World of Warcraft".

zoya - 2015-03-10 18:32:42

Przeczytałam całą dyskusje w tym wątku i  w pierwszej kolejności chce poruszyć fundamentalną kwestie.

Absolutnie nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem, że Pana Havoca, że „GOR jest tworem sztucznym, nie osadzonym w kontekście kulturowym, społecznym czy obyczajowym. Syntetycznym bytem na miarę Esperanto.”

Oczywiście,  można patrzeć na Kroniki tylko jako cykl powieści science-fiction i wykreowany w nich świat uznać za sztuczny i nierealny. Jednak, John Norman nie jest tylko literatem, jest przede wszystkim profesorem filozofii, który wybrał właśnie taki środek jak powieść, aby przedstawić swoją wizję świata i mechanizmów rządzących ludźmi.
Planeta Gor to tylko miejsce, gdzie ludzie tworzą społeczności oparte na bardzo określonych prawach, zasadach czy tradycjach. I tu autor sięga, po znane z dziejów naszej planety wzorce, uznając dorobek tych kręgów kulturowych za wart tego, aby tworzył fundament dla rozwoju społeczności.
Na północy, Ludzie Torvi to w znacznej mierze nawiązanie do kultury Wikingów. W centralnym Gor można odnaleźć nawiązania do starożytnego Rzymu i szeroko rozumianej kultury śródziemnomorskiej, a na południu zdecydowanie znajdujemy nawiązania do świata kultury orientu. Ludy Równin Turii to nawiązania do kultury Indian Ameryki Północnej, gauchów (pasterzy bydła z Ameryki Południowej), a także Mongołów i dobrze nam znanych Europejskich Romów.
Jeśli spojrzymy na Kroniki w tego punktu widzenia okaże się, że to swoisty traktat filozoficzny, który J. Norman snuje konsekwentnie już przez niemal 50 lat.
Norman zdaje się wykorzystać tą wykreowaną przez siebie planetę jako scenę do zaprezentowania pewnych postaw i wartości, które być może utraciliśmy bezpowrotnie, a być może chce pokazać jak inaczej potoczyłyby sie losy Ziemi, gdyby poukładać świat według innych kryteriów.
To oczywiście mój odbiór intencji autora i nie zamierzam go nikomu narzucać, ale właśnie taka myśl stała się dla mnie katalizatorem do zagłębienia sie w temat.

Havoc - 2015-03-13 09:14:00

...a Ludwik Zamenhoff wielkim człowiekiem był a Esperanto czerpie ze struktur i form wielu realnych języków. Co nie zmienia faktu, że jest tworem sztucznym pozbawionym kontekstu kulturowo-społecznego.

O ile synteryczność GOR w najlepszym przypadku mnie lekko drażni, to dochodzi jeszcze jeden aspekt, znacznie cięższego kalibru, który mnie od niego odrzuca. Struktury GOR, zwłaszcza zachodnioeuropejskie i amerykańskie budowane są na wzór sekt i w zasadzie tymi samymi sposobami. Selekcjonowanie słabszych jednostek, ich izolacja i  indoktrynacja, stały nadzór i wykorzystanie. Niewiele się to wszystko różni od metod choćby Kościoła Scientologicznego.

zoya - 2015-03-13 13:42:01

Skoro owa „syntetyczność” Gor tylko lekko Pana drażni, to pozostawmy ją na rzecz tego cięższego kalibru ;)

Nie wiem, o jakich dokładnie strukturach Gor Pan mówi, bo zdecydowanie nie jest to żaden przyjęty schemat w rozwoju społeczności Goreańskich...  ale jeśli rzeczywiście są takie, które funkcjonują na wzór sekt to zdecydowanie nie są to społeczności Goreańskie. Z jednego prostego powodu …istnienie jakiejkolwiek centralnej struktury, a także osoby wyniesionej do pozycji guru jest  NIEZGODNE z Gorean Lifestyle (na Gor było wręcz zakazane)!

Ma to swoje uzasadnienie w tym, że koncepcja życia Gorean zakłada daleko posuniętą autonomię jednostki i wolność człowieka, która daje mu prawo decydowania o własnej tożsamości i rozwoju. Na Gor zakazane było tworzenie wszelkich struktur, które centralizują władze i podejmowanie decyzji – stąd niemożliwe było na Gor utworzenie imperium. Norman opisuje przypadki ludzi, którzy podejmowali próby wpływania i decydowania o życiu innych, i ich upadku. (historia upadku Miasta Ar czy próby manipulowania prawem za rządów Srebrnych Masek w Mieście Tharna)

Fundamentem filozofii życia Gorean jest Home Stone, czyli prawo do wyboru własnej drogi i kreowania własnej rzeczywistości. Natomiast ,jeśli Goreanin decyduje o przyłączeniu się do jakiejś społeczności, oczywiście musi przestrzegać jej zasad. Jednak, wciąż nie oznacza to, że ktokolwiek odbiera mu prawo do samostanowienia o sobie. Miasto to największa forma współistnienia społeczności na Gor i jako takie posiadało władze administrujące nim, jednak wewnątrz takiego wybieralnego organu zarządzającego głosowanie odbywało się zawsze na zasadzie jednomyślności, a nie większości, aby uniknąć nadużyć i zawierania sojuszy.
Tak więc Wolny Goreanin w sekcie? Zdecydowanie źle by się tam czuł :).

Jeśli chodzi o niewolników i sposób ich rekrutowania wzorem sekt, jaki Pan nakreślił... no cóż, tak jak w każdej społeczności, tak i wśród ludzi interesujących się Gorean znajdują się tacy, którzy naginają prawa i zasady, aby pracowały one na ich korzyść i na bazie wyjątkowości koncepcji Gorean budują swój autorytet i tworzą krąg adoracji. Oczywiście, że takie sytuacje mają miejsce i znam je z własnego doświadczenia. Ale te sytuacje pokazały również, jakie rezultaty przynosi napiętnowanie takich zapędów i pewien rodzaj ostracyzmu w środowisku, a w konsekwencji upadek tego wątpliwego autorytetu.

W Gorean Lifestyle jedynym sposobem na posiadanie niewolnika jest przyjęcie na służbę osoby, która dobrowolnie się na to decyduje. Wszelkie inne sposoby, z manipulacja i wykorzystywaniem słabości innych, są naganne moralnie lub w bardziej skrajnych przypadkach niezgodne z prawem i jako takie są  nie do przyjęcia przez Gorean Lifestyle.

JaegerVatn - 2015-03-13 20:32:03

Żeby doprecyzować wypowiedz zoyi:

NIE istnieją żadne (zgodne z przesłaniem Kronik) "struktury goreanskie" (ani Europejskie, ani Amerykańskie, ani żadne inne). Nie istnieją i zgodnie z przesłaniem zawartym w Kronikach (pierwszy z brzegu przykład to dzieje Marlenusa z Ar - samozwańczego imperatora który skończył jako banita) istnieć nie mogą...

W Gorean Lifestyle istnieje kilka mniej lub bardziej sformalizowanych ośrodków, które można by ewentualnie porównać do ośrodków szkoleniowych dla niewolnic - cos w rodzaju Kennel ( istnieje nawet na Karaibach oddalony i położony na wyspie taki ośrodek ) Służą one jednak JEDYNIE do stworzenia warunków indywidualnego  szkolenia  i NIE są nastawione na budowanie jakichkolwiek struktur, a o zakresie i formie szkolenia decyduje zawsze po prostu Wolny - właściciel danej niewolnicy.

Istnieje natomiast i to jest prawda godna ubolewania kilka osób, które uparcie i od lat pod płaszczykiem "goreanskosci" próbują realizować swoje prywatne i często dość podejrzane cele (rzeczywiście głównie w USA i o dziwo w... Rosji). No cóż... Nie jest to zjawisko dobre ale jedyna chyba metoda przeciwdziałania takim praktykom jest o prostu jasne i otwarte stawianie sprawy i UPOWSZECHNIANIE wiedzy na temat przekazu zawartego w Kronikach.

Tak jak słusznie powiedziała zoya podstawową jednostka "organizacyjna" jest Home Stone - czyli dom danej osoby Wolnej... Moze się zdarzyć tak, ze kilku Wolnych ze względów praktycznych będzie chciało DOBROWOLNIE stworzyć Miasto... ale jest to największa struktura jaka zgodnie z zasadami może powstać. (i prawdę powiedziawszy przemawiają za tym rowniez względy praktyczne... nie bardzo sobie umiem wyobrazić istotne i zasadne powody dla których miałaby powstawać większa struktura.

Wish you well

Jaeger Vatn

Skryba

Havoc - 2015-03-14 18:27:01

Bardzo mi przykro moi drodzy. Miło mi się czyta Wasze teoretyczne wywody, jednak zdarzyło mi się wyciągać dziewczynę z toksycznego klimatu GOR.

Cała akcja, jaką na niej wcześniej przeprowadzono była klasycznym schematem znanym z działania sekt: osoba na zakręcie życiowym, o niskiej asertywności, stopniowo psychicznie coraz bardziej separowana od rodziny i znajomych. Coraz mocniej utwierdzana w przekonaniu, że jest rzeczą i to rzeczą przydatną jedynie jej panu, poza tym bezwartościową. W końcu sprowadzona do roli "maszyny do robienia tłumaczeń" - pracy na pełny etat za "dobre słowo".
Wyciągnięcie jej stamtąd nie było łatwe. Odbywało się ze wszystkimi szykanami przypisywanymi sektom: groźby i wzbudzanie poczucia winy i stalking.

Znam też z pierwszej ręki inną kobietę, która skończyła 40stkę i przestała być "przydatnym, ładnym przedmiotem". Jak "wyciśnięta cytryna" z emocji, z kontaktów towarzyskich i rodzinnych, od których się musiała wcześniej odciąć, była psychicznym wrakiem. Nikogo z GOR nie obchodził już jej los.

Poza tym ja nie piszę, że GOR jest sektą, piszę natomiast , że stosuje metody i kreuje systemy wartości charakterystyczne dla sekt.

Poza tym moi kochani, nie powołujcie się na "święte słowa Johna Normana" zawarte w "Kronikach". To tylko autor fantastyki. Równie dobrze można by się powoływać na Sapkowskiego czy Tolkiena: to wymyślone przykłady powstałe w głowie pisarza. BTW Kościół Scientologiczny powstał w głowie innego pisarza fantastykii Rona Hubbarda.

nisza_E - 2015-03-14 18:59:25

Znaczy... To dobrze, że nie napisałeś: "Nie, BDSM mnie w ogóle nie przekonuje, bo przecież Ci domini to leją te dziewczyny do krwi, tworząc traumy na całe życie! Mało tego, mieszają te dziewczyny z błotem i psują ich poczucie własnej wartości nazywając szmatami".

zoya - 2015-03-14 20:59:13

Panie Havoc, nikt nie twierdzi, że wśród Gorean nie dochodzi do nadużyć. Ale naznaczanie całego środowiska piętnem to chyba zbyt daleko idąca zbiorowa odpowiedzialność.
Może Ci ludzie nazywają to Gorean, ale nie ma to nic wspólnego z filozofia zycia dla której honor, prawo i odpowiedzialność to najważniejsze wartości.
I zapewniam Pana, że to nie sa teoretyczne wywody, bo znam ludzi, którzy przestrzegają tych zasad, a poczucie identyfikacji z nimi uczynili swoim stylem życia.

Ja wiem, że takie przypadki sie zdarzają. Ale i BDSM nie jest wolne od nadużyć. Wszędzie tam gdzie jest stratyfikacja pozycji jest pole ku temu, by słabsi zostali skrzywdzeni.

Mam nadzieje, że nadszedł czas, aby poznał Pan Gorean, którzy kierują sie nie tyle "świętymi słowami Normana", ile ideą pewnego porządku świata, który Norman zaprezentował w swojej kreacji.

JaegerVatn - 2015-03-15 10:23:42

Drogi Panie Havoc...

"...a w Ameryce biją murzynów..."

Nie sądzę by licytowanie się kogokolwiek z kimkolwiek o ilość osób pokaleczonych i wyciąganych z przeróżnych opresji miała jakikolwiek sens... (sam mogę wskazać całkiem sporą liczbę osób które również sam wyciągałem - i to niestety nie zawsze skutecznie - czasem musiałem się uciec do pomocy po prostu kwalifikowanych terapeutów). I byly to osoby zarówno z kręgów "goreanskich", BDSM'owych, cuckoldowych, swingerskich etc etc. To nie ma znaczenia skąd... Każda większa zbiorowość, czy to bardziej wirtualna czy mniej, ściąga jak magnes ludzi o skłonnościach do patologicznego traktowania innych... Tak samo, jak publikując swoje zdjęcie w internecie jestesmy narażeni na to ze ktoś je niecnie wykorzysta - tak samo, nawiązując znajomości we wspomnianych wyżej kręgach jestesmy narażeni na działalność tego typu patologicznych osobowości... Trzeba po prostu mieć tego świadomość...

John Norman (tak właściwie John Frederick Lange Jr - John Norman to pseudonim literacki) poza tym, że jak to ująłeś - "jest tylko autorem fantastyki" (swoją drogą pierwszy raz słyszę żeby z tego czynić komuś zarzut...), jest człowiekiem wszechstronnie wykształconym. Tytuł Licencjata Sztuk uzyskał już w 1953 roku na Uniwersytecie Stanowym w Nebrasce, a w roku 1957 uzyskuje w Kalifornii tytuł Magistra Sztuk. Jest także absolwentem Wydziału Filozofii w Princeton (swoja dysertacje doktorska pod tytułem "W obronie Naturalizmu: badania niektórych aspektów błędu naturalistycznego, ze szczególnym uwzględnieniem logiki argumentacji na pytanie otwarte" obronił w 1963 roku) a także od wielu lat profesorem filozofii wykładającym ten przedmiot na kilku Uniwersytetach. (jasno nota bene deklarującym ze jego powieści maja charakter science-fiction po prostu ze względu na łatwość kreowania świata w tym gatunku literackim). Obecnie, od 2012, wykłada filozofię w Queens College na Uniwersytecie Miejskim w  Nowym Yorku.

Co do Kronik.... hm.. no cóż... Powstają nieprzerwanie od niemal 50-ciu lat... Obecnie to 33 tomy pokazujące w zbeletryzowanej i ubranej w odrealniony świat fikcyjnej planety Gor pewien koncept... Koncept na relacje pomiędzy płciami i relacje człowieka z otaczającym go światem... Jednym się ta koncepcja podoba - innym nie. Warto jest tez zauważyć ze wszelkie próby tworzenia jakichkolwiek struktur "goreanskich" spotkały się (zgodnie zresztą z przekazem Kronik) ze zdecydowaną dezaprobatą samego Normana. To po prostu pewien pomysł na ułożenie sobie swoich relacji ze światem. Nazywanie tego filozofia jest  - to prawda - nadużyciem. To raczej pewien styl życia. (zaproponowany natomiast przez filozofa z cenzusem). (John Norman jest rowniez autorem zarówno innych ksiazek science-fiction jak i rozpraw zupełnie juz nieliterackich a bardziej filozoficzno-etycznych czy po prostu popularnych - szczególnie polecam jego "Imaginative sex").

Reasumując.

Wiele idei i pomysłów uległo w historii wypaczeniu i wiele z nich niecni ludzie wykorzystali do swoich niecnych celów. Dlatego warto czytać, poznawać, konfrontować... W Gorean Lifestyle nie ma NIC co jest "tajemnicze", "mroczne", "dostępne tylko wtajemniczonym" (jeżeli ktoś twierdzi inaczej to już tutaj powinna się zapalić wielka czerwona lampka). Jedynym weryfikatorem tego jak ułożysz sobie swój świat, twojego podejścia do świata jest przekaz Kronik (podkreślam przekaz a nie warstwa fabularna) i TY SAM - Twoje Własne przemyślenia.

Mnie ta koncepcja odpowiada i będę się jej trzymał...

Wish you well

Jaeger


PS. Nożem kuchennym dokonano wielu straszliwych i odrażających zbrodni... Tylko co z tego faktu wynika?  ...i czemu jest winny nóż?

Havoc - 2015-03-16 09:27:05

Czy ja Was odciągam od Waszych zabaw? Po prostu wyrażam zdanie na podstawie własnych doświadczeń, a te mam negatywne.

Nie czynie zarzutu z bycia pisarzem. :) Po prostu chcę oddemonizować ten "fach". W ciągu ostatnich 30 lat miałem okazję poznać naprawdę sporą grupę pisarzy, w znacznej mierze fantastyki, choć nie tylko, i mam świadomość, że to ludzie z krwi i kości. Czasami sympatyczni i skupieni na rozmówcy, czasami pijani i zakompleksieni, innym razem niewyróżniający się z tłumu czy wręcz przeciwnie, nadęci własnym ego jak odpustowe baloniki. Jednak czy to Gołkowski, Sapkowski, świętej pamięci Pratchett czy Miłosz, to tylko ludzie a nie nieomylne "półboskie istoty mające władzę nad duchem i materią".

BDSM nie jest wolne od nadużyć, święte słowa. Jednak nie są to nadużycia zinstytucjonalizowane, skodyfikowane i podane w formie "prawd objawionych'. Podstawowe, zdroworozsądkowe zasady BDSM można ująć jako SSC  (Sefe, Sane, Consensual) „bezpiecznie, przy zdrowych zmysłach, za zgodą”.  A środowisko BDSM w miarę szybko i dosyć skutecznie reaguje na sytuacje, w których te zasady są przekraczane. Nie ma przy tym potrzeby podpierania się "prawami i prawdami wyższymi" a autorytety są weryfikowane. GOR jest w tej kwestii znacznie bardziej fundamentalistyczne, żądając uznania dla swoich reguł jedynie na podstawie fantazji pisarza.

Tak więc każdy bawi się jak lubi (są ludzie, którzy uważają się za rycerzy Jedi :) ), ale tak jak wchodząc do wody trzeba zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństw jakie mogą czaić się pod jej powierzchnią, tak wchodząc w tego typu układy trzeba brać pod uwagę zagrożenia jakie się z nimi wiążą.

zoya - 2015-03-16 12:46:26

Havoc napisał:

BDSM nie jest wolne od nadużyć, święte słowa. Jednak nie są to nadużycia zinstytucjonalizowane, skodyfikowane i podane w formie "prawd objawionych'. Podstawowe, zdroworozsądkowe zasady BDSM można ująć jako SSC  (Sefe, Sane, Consensual) „bezpiecznie, przy zdrowych zmysłach, za zgodą”.  A środowisko BDSM w miarę szybko i dosyć skutecznie reaguje na sytuacje, w których te zasady są przekraczane. Nie ma przy tym potrzeby podpierania się "prawami i prawdami wyższymi" a autorytety są weryfikowane. GOR jest w tej kwestii znacznie bardziej fundamentalistyczne, żądając uznania dla swoich reguł jedynie na podstawie fantazji pisarza.

Tak więc każdy bawi się jak lubi (są ludzie, którzy uważają się za rycerzy Jedi :) ), ale tak jak wchodząc do wody trzeba zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństw jakie mogą czaić się pod jej powierzchnią, tak wchodząc w tego typu układy trzeba brać pod uwagę zagrożenia jakie się z nimi wiążą.

Nieco idealizuje Pan środowisko BDSM, przypisując mu zasługi w sprawie szybkiego reagowania w przypadku nadużyć, których nie ma i mieć nie będzie. A to miedzy innymi dlatego, że tak naprawdę bardzo wiele osób funkcjonuje w nim zupełnie anonimowo, bojąc się zdemaskowania wobec posiadanych w głównym nurcie ich życia, rodzin i stanowisk. A z drugiej strony, nie jest Pan w stanie określić liczby milczących ofiar tego stylu życia, jak to Pan określił "bezpiecznego, przy zdrowych zmysłach, za zgoda".
Niestety, Panie Havoc, reagowanie środowiska nie jest niczym co da się zaprogramować i zależy tylko i wyłącznie od wrażliwości i konsekwencji ludzi, którzy na takie nadużycia się natykają. I tak samo jak środowisko BDSM STARA SIĘ reagować, tak samo my w GL STARAMY SIĘ przeciwdziałać nadużyciom... to chyba na tyle w tej kwestii.

Wie Pan w czym jest największy problem i skąd nasze przerzucanie sie argumentami w kwestii zasadności obu stylów życia?
Problem leży w tym, że wszyscy, negatywnie nastawieni do Gorean, wmawiają wszystkim wokół, a nawet samym Goreanom, kompletnie wypaczoną i przekłamaną wizje GL. Najczęściej mając mgliste pojęcie o samej koncepcji Gorean, bazując na zasłyszanych opiniach, formułują stanowiska uznając je za jedynie słuszne i zamykając sie na dyskusje. Próbuje Pan zdyskredytować coś, w czym inni znajdują spełnienie swoich pragnień zarzucając fundamentalistyczne podstawy naszych zachowań.
O jakim fundamentalizmie Pan mówi?
Czy fakt, że źródłem wiedzy o wartościach jest literatura to fakt, który skazuje Gorean na śmieszność i niepoważne traktowanie?
Czy nie potrafi Pan z warstwy fabularnej czy lirycznej książki, zależnie od gatunku literackiego, wyłonić tego, co było motywem, co stało sie przesłanką do jej powstania?

Havoc - 2015-03-16 15:50:18

Fundamentalizm to postępowanie według z góry narzuconych, zasad nie podlegających dyskusji. Szerokorozumiane BDSM jest pod tym względem znacznie elastyczniejsze, pozwalające wypracować własną ścieżkę, zasady i granice.

Rozumiem, że w tym względzie nie mamy różnych zdań, prawda? A może każdy może przedefiniować GOR pod kątem własnych oczekiwań i predyspozycji i wizji tego co i jak chce robić, oraz zmieniać swój punkt widzenia wraz z rozwojem swojej osobowości? ;)

Z tym idealizowaniem, to owszem miałem kiedyś "dziecięce ideały" mocno zweryfikowane przez życie. Ale w ciągu tych kilkunastu lat w BDSM nauczyłem się cenić wsparcie które otrzymuję od ludzi, oraz sam reagować w sytuacjach wymagających działania,. Nie jest zatem tak źle.

"...co było motywem, co stało się przesłanką do jej powstania?..." - Rozumiem, że Idea GOR unosiła się ponad światem, przedwieczna i prawdziwa w oczekiwaniu  na pojawienie się chłonnego umysłu (tu pojawia się John Frederick Lange Jr - John Norman), który byłby w stanie ja pojąć i wyłożyć reszcie ludzkości? Tylko, że to nie jest odkrycie uniwersalnego prawa fizyki czy reguły matematycznej a swobodna kreacja artystyczna podbudowana szkicem autorytarnego systemu feudalno-niewolniczego i garścią wiedzy o ludzkiej seksualności. Poza tym ten pomysł "Wielkiej Idei" zanadto pachnie mi Światem Dysku Pratchetta. ;)

zoya - 2015-03-16 17:46:05

No jednak Pana zaskoczę. ZUPEŁNIE nie ma Pan racji i jest Pan ofiarą przekłamań.
Każdy Wolny Goreanin stając się dorosłym mężczyzną czy kobietą miał obowiązek wybrać Kastę, której będzie członkiem i ten wybór nie był jedynie formalnością, ale decydował o Jego przyszłej drodze życiowej. I miał z czego wybierać, a co więcej mógł zmienić przynależność do Kasty, w razie gdyby zmieniły mu się "punkt widzenia".
Miał prawo tworzyć swój DOM i w jego ramach posiadał dość daleko posunięta autonomię. Właściwie nikomu nie wolno było wpływać na ustalenie priorytetów oraz ingerować w zasady panujące wewnątrz Jego Domu. Dlatego, zarówno praca, rozrywki, traktowanie niewolników było indywidualna kwestią Wolnego. Jego Home Stone było wyrazem jego predyspozycji, pasji, a przede wszystkim wizji. Oczywiście Wolnego obowiązywał kodeks Kasty i prawo miejscowe, a nade wszystko prawo natury, które było fundament dla budowy wszystkich wyżej wymienionych kodeksów.


Nie takie idealizowanie miałam na myśli, Panie Havoc. Moze raczej powinnam to nazwać wybielaniem.

Norman nie musiał absorbować niczego co, jak Pan poetycko określił, "unosiło się ponad światem".
On dostrzegł, czego ludzkość pozbawiła się na własne życzenie, zresztą i w swojej kreacji spróbował stworzyć świat, który oparł na tym, co jego zdaniem ma znaczenie dla naszej egzystencji i rozwoju, a jednocześnie stanowi dorobek cywilizacji i kultur, o których możemy tylko poczytać lub ślady pooglądać w muzeum. Fakt, niczego nie odkrył, ale podał w formie literackiej swoja propozycję poukładania zależności miedzy ludźmi, opierając je na prawie natury, jako podstawy dla wszystkiego co kiedykolwiek nosiła Ziemia.
Po co? Zapewne po to, aby taka zoyka i jej podobni kiedyś to przeczytali i być może znaleźli w tym coś dla siebie.

Norman popełnił tylko jeden błąd. Umiejscowił akcję swojej powieści gdzieś w kosmosie, z góry naznaczając jej charakter jako fantastyczny i abstrakcyjny. Ale zoyka, osobiście, wybacza Mu ten błąd. :)

Havoc - 2015-03-17 08:27:06

Zatem miłej zabawy. :)

malenstwo - 2015-03-24 11:01:14

Z wielką ciekawością czytałam Waszą dyskusję. Nie będę ukrywać, że bliżej mi do zdania Havoca, chociaż muszę się przyznać, że moja widza na temat GOR jest mniej więcej taka jak znajomość chińskiego. Szkoda, że już nie przerzucacie się argumentami, ale rozumiem, ze było to w dalszej dyskusji bezcelowe :)

Havoc - 2015-03-24 14:53:22

Każde z nas przedstawiło swój punkt widzenia i mimo ich niezgodności rozstaliśmy się w przyjaźni. :)

zoya - 2015-03-24 18:04:49

Tak naprawdę dopóki toczy się dyskusja, dopóty jest szansa, aby przedstawić sprawę rzeczowo i dogłębnie. :)
Pan Havoc uciął dyskusję, jak widać z ostatniego posta, nie przekonany. No cóz, mimo wszystko liczę na dalsza wymianę myśli.... nie tylko z Panem Havociem :)

Naprawdę, czasami jak czytam wpisy na forach to krew zaczyna mi się gotować na to jak wiele mitów krąży; jak na podstawie zasłyszanych i przekazywanych w coraz bardziej wypaczonej formie informacji, ludzie formułują osądy na temat Gor i Gorean Lifestyle.

Gorean zupełnie niepotrzebnie zostało uznane jako jakiś rodzaj BDSM. Niektórzy, uważają to za jakiś wyższy stopień wtajemniczenia, a inni za jakiś radykalny, fundamentalny sposób dominacji.
A to zupełnie nie tak!

Te dwa style życia mają ze sobą niewiele wspólnego. Właściwie łączy je terminologia używana w obu kręgach, taka jak Master/slave Pan/niewolnica. Natomiast podstawy nawiązania relacji sa odmienne.

Przede wszystkim, relacja kobiety i mężczyzny w GL nie ma na celu stworzenia warunków do stosowania praktyk i zachowań zmierzających do zaspokojenia potrzeb emocjonalnych i seksualnych. Związek Gorean może istnieć ZUPEŁNIE bez stosowania praktyk SM, a u jego podstaw nie leży budowanie więzi miedzy partnerami opartej na zasadzie pewnej gry erotycznej.
Relacja Gorean opiera się na przyjęciu za słuszny porządku naturalnego, gdzie mężczyzna pełni funkcję dominującą, a kobieta jest mu poddana. To bardziej jak relacja oparta na tradycyjnym podejściu do związku, opartego na patriarchacie. Goreanin może stworzyć relację GL zarówno z Wolna kobieta, jak i niewolnicą.

Oczywiście, w relacji Gorean może pojawić się BDSM jako forma spełnienia erotycznego, ale nie jest ona podstawą tej relacji.

Relacja GL ma również trochę szerszy kontekst, ponieważ zasady i wartości uznawane za Gorean za słuszne dotyczą nie tylko relacji kobiety i mężczyzny, pozostających w intymnym związku, ale również budowy relacji z innymi członkami społeczeństwa, takie jak poszanowanie prawa, honor, sprawiedliwość czy odpowiedzialność.
Czyli zasady i reguły, które OBLIGATORYJNIE wiążą Goreanina, mogą, ale nie muszą być ważne dla Dominującego w BDSM.

nisza_E - 2015-03-25 00:08:14

zoya napisał:

jak na podstawie zasłyszanych i przekazywanych w coraz bardziej wypaczonej formie informacji

Że to prawda przekonałam się na własnej skórze. Do niedawna wydawało mi się, że niewolnica i Kajira to dwie różne osoby, okazało się że zupełnie nie, że to synonimy.

zoya napisał:

Niektórzy, uważają to za jakiś wyższy stopień wtajemniczenia

Myślę, że ciężko tutaj wyrokować. Dla każdego ta różnica będzie inaczej nazwana. Dla mnie, dla której podstawą dominacji zawsze była psychika i to, że mój Pan miał wsadzoną w pewne ramki władzę nad moim życiem (czy to seksualnym czy poza seksualnym) spotkanie z koncepcją GL było w pewnym sensie kolejnym stopniem wtajemniczenia. Pozwoliło mi spojrzeć na naszą relację z zupełnie innej perspektywy, zobaczyć zupełnie inne zależności i przede wszystkim uświadomić sobie jak ogromną władzę ma nade mną mój Pan. Aczkolwiek Władziec twierdzi, że od samego początku podświadomie parłam w kierunku pełnej zależności i podporządkowania - nawet jeśli z formalnego punktu widzenia niewiele ma to wspólnego z GL, to na pewno w jakimś stopniu ta wiedza wpłynęła na to jak to wygląda aktualnie. Eh... Chyba to trochu nie na temat wyszło.

zoya napisał:

Przede wszystkim, relacja kobiety i mężczyzny w GL nie ma na celu stworzenia warunków do stosowania praktyk i zachowań zmierzających do zaspokojenia potrzeb emocjonalnych i seksualnych. Związek Gorean może istnieć ZUPEŁNIE bez stosowania praktyk SM, a u jego podstaw nie leży budowanie więzi miedzy partnerami opartej na zasadzie pewnej gry erotycznej.

Dla wielu osób na pewno podstawą relacji jest erotyzm. Dla mnie i mojego Pana przez pewien czas również tak było. Wydaje mi się jednak (choć biorąc pod uwagę moje ostatnie wnioski co do tego ile tak naprawdę mam wspólnego z BDSM jako takim), że jest gros ludzi, dla których BDSM to głównie głowa i głównie sposób budowania relacji damsko-męskich z partnerem. Chcąc nie chcąc skrótowiec zawiera D i S - czy zatem SM jest wymagane żeby o BDSM mówić? Nie wiem - toczyłam tę dyskusję już setki razy i dalej do niczego nie doszłam.

zoya napisał:

Relacja Gorean opiera się na przyjęciu za słuszny porządku naturalnego, gdzie mężczyzna pełni funkcję dominującą, a kobieta jest mu poddana.

Mam świadomość, że relacja GL jest relacją dobrowolną i wstępują w nią wyłącznie osoby, które mają takie życzenie, ale... "Jest naturalny porządek rzeczy" to stwierdzenie, które moim zdaniem definiuje pewne zachowania jako te... Hm... "Normalne". Zresztą to tak jak piszesz, jak w patriarchacie - normalnym jest, że mąż jest główą rodziny. I tutaj nie ma wielkiego pola do dyskusji. Ale mnie zastanawia jak w przypadku GL ludzie postrzegają to co "inne"?

Havoc - 2015-03-25 09:39:03

zoya, ja nie uciąłem dyskusji. Po prostu kiedy kolejne razy na rzeczowe, wzięte z życia i praktyki przykłady zaserwowano mi poprawny "bełkot marketingowy" okraszony płaską ideologią, stwierdziłem, że na rzucanie grochem o ścianę szkoda mi po prostu czasu i sił. Ten, kogo interesuje ten temat, ten poczyta sobie nasze wypowiedzi i sam zadecyduje, do którego punktu widzenia mu bliżej.

"Relacja Gorean opiera się na przyjęciu za słuszny porządku naturalnego, gdzie mężczyzna pełni funkcję dominującą, a kobieta jest mu poddana." - Po pierwsze poproszę o zdefiniowanie "porządku naturalnego", po drugie patriarchalny model społeczeństwa jest przereklamowany. :) Radzę zapoznać się z badaniami i wynikającymi z nich konkluzjami antropologów i historyków/archeologów, wnioski mogą Cię zaskoczyć. ;)

nisza_E - 2015-03-25 10:26:09

Havoc masz na myśli jakieś konkretne badania? Bardzo chętnie bym się zapoznała, tyle że zawsze bardzo ciężko było mi cokolwiek w temacie znaleźć.

zoya - 2015-03-25 11:30:10

Panie Havoc, teraz to zoyka czuje się trochę urażona...
mówi Pan o "poprawnym bełkocie marketingowym, okraszonym płaską ideologią", a tymczasem to coś, co od ponad 2 lat stanowi treść mojego życia, a co najważniejsze... to coś, co okazało się odpowiedzią na wiele pytań i wątpliwości.

Chce Pan przykładów wziętych z życia i praktyki... jestem takim przykładem. I o dziwo nie mam zielonych czułków i z moja psychiką tez jest wszystko w porządku. :)

Szkoda Panu czasu i sił na dyskusję? czyli rozumiem, że dla Pana dyskusja ma polegać na przyznaniu Mu racji?

To rzeczywiście sie nie stanie,... bo o ile ja przyjmuję fakt, że sa ludzie, którzy mogą realizować się w takim, życiu jakie sobie wybrali i mogę być tylko ciekawa ich motywów, o tyle Pan z góry zakłada, że GL, czyli to co ja wybrałam jest z gruntu zły i kompletnie irracjonalny. A takie podejście nigdy ne zyska mojej aprobaty.
Natomiast dyskusja ma sens, dopóki obie strony maja argumenty. Ja je mam, a Pan? :)



Nisza, oczywiście teraz chętnie odpowiem na Twoje wątpliwości - Wolni maja pierwszeństwo.:)


To może po kolei... najpierw motywy powstania relacji BDSM i GL.

Jako kolejny stopień wtajemniczenia miałam na myśli twierdzenie, że relacja GL to jakiś bardziej radykalny rodzaj BDSM. Kilka lat temu kiedy zetknęłam sie z BDSM po raz pierwszy, czytałam tez o Gor w tym właśnie kontekście. Że niewolnica goreańska to bezwarunkowe oddanie, a kaira to niby ta niewolnica idealna.

Byłam wcześniej w relacji BDSMowej prawie 5 lat, z czego ostanie 1,5 roku to było 24/7 , a teraz w relacji GL i wiem, że żadna forma oddania nie jest bezwarunkowa, a z drugiej strony każda forma oddania jest wartością samą w sobie. Pisząc o innych podstawach stworzenia relacji, nie miałam na myśli tego, że jest ona mniej czy bardziej głęboka, ale to, że co innego motywuje ludźmi do rozpoczęcia takiej relacji.
Erotyka jest bardzo ważna w relacji kobiety i mężczyzny i w obu stylach życia BDSM i GL ma fundamentalne znaczenie. Jednak BDSM, czy to w pełnej wersji z dominacja psychiczną i SM czy w wersji bez SM, jak to pisałaś, gruntem na którym dwoje ludzi nawiązuje relacje są różne formy seksualnego spełnienia, odbiegające od tego tradycyjnego seksu. Oczywiście, ilu ludzi tyle potrzeb i pragnień, dlatego stworzenie takiej trwałej relacji wymaga od partnerów znalezienia pola wspólnej eksploracji :)
W GL nie ma potrzeby szukania takich wspólnych pól, nie ma listy praktyk z której coś akceptujesz, a czegoś nie. Poddanie kobiety mężczyźnie motywuje świadomość, że pełnie kobiecości może realizować tylko w roli uległej wobec mężczyzny.
Stąd właśnie nie ma potrzeby stosowania hasła bezpieczeństwa (często spotykam w różnych wypowiedziach, że podaje sie to jako przykład różnicy pomiędzy relacja BDSM i GL)

Kiedy byłam w relacji BDSM cały czas tłumaczyłam sobie, że moja zgoda na pewne zachowania partnera jest moim kompromisem, w którym dając Jemu spełnienie, otrzymam od Niego to czego ja pragnę w związku z Mężczyzną. Dlatego, dla mnie wejście w świat Gorean było swego rodzaju odkryciem, że można należeć do Mężczyzny, czuć przynależność, dawać Mu to, co sprawia, że czuję sie spełniona, a jednocześnie nie ma z drugiej strony oczekiwania zgody na np, poniżenie, spank czy cokolwiek innego.

Jeszcze raz podkreślam, że bycie w relacji GL nie oznacza konieczności rezygnacji z praktykowania BDSM. A to z prostego powodu... bo BDSM mieści się w charakterze tej relacji - w sensie dominacji i uległości. 

A wracając do przyjemnie erotycznego aspektu relacji...
Osobiście dla mnie, obraz seksualności w koncepcji Gorean był jednym z czynników decydujących o przyjęciu jej za własna :)

W następnym poście odpowiem Ci jak to jest z ta "innością"... a teraz zmykam do pracy :)

Havoc - 2015-03-25 18:11:51

O, i teraz rozmowa nabiera sensu. :)

Bo z całym szacunkiem cytowanie poprawnych programowo zapisów niewiele mi dawała, mniej więcej tyle, ile każdy mógłby "wygooglać" sobie z Wikipedii. Nie roszczę sobie prawa do nieomylności, dlatego nie domagam się uznania dla mojego punktu widzenia. Po prostu dzielę się swoimi przemyśleniami a podstawie własnych doświadczeń.

Znam człowieka, który twierdzi, że jest Wiedźminem, znam całkiem sporo takich, którzy są rycerzami. Mogę nie zgadzać się z ich punktami widzenia i głośno wyrażać swoje zdanie na ten temat, ale mnie osądzać ich wybory. Niemniej nikomu nie polecałbym wybierania "drogi Wiedźmina'. :)

"...nie ma potrzeby stosowania hasła bezpieczeństwa..." - z hasłem bezpieczeństwa jest jak z poduszka powietrzną w samochodzie. Lepiej ją mieć i nie korzystać, niż nie mieć w potrzebie. A chyba nikt rozsądny świadomie nie wymontowuje poduszek ze swego auta?

"BDSM" to tak samo syntetyczne określenie jak "GOR". Sklejone ze słów często zupełnie niewspółmiernych do emocji, uczuć i wrażeń jakie opisuje, stanowi jedynie wygodną fiszkę opisującą nienormatywne zachowania erotyczne i obyczajowe.

malenstwo - 2015-03-27 09:07:15

Zoya, lubię czytać Twoje wypowiedzi, w sumie we wszystkich wątkach dotyczących GOR :)
Tylko że za każdym razem gdy czytam, upewniam się w tym, że całe to GOR, jest sztuczne. Wiem, że inne masz zamiary. I że chciałabyś obalić pewne mity. Ale jakby nie było i jakbym się nie starała, gdy pomyślę o tym, że jest to przeniesienie  pewnych idei z książki w życie, to zastanawiam się dlaczego nie zostałam jeszcze Rincewindem?- bo ja bym chciała np przenieść "Świat Dysku" na ziemskie realia.
I bardzo kojarzy mi się wszystko z jakąś religią. Coś jak wyznawcy biblii- w książce zapisane, to znaczy, że już prawdziwe? :/
Kłóci mi się wszystko. Walka ludzi o wolność, z jej dobrowolnym oddaniem... Kasty, DOMY, ludzie wolni, nie wolni, niewolnicy...

Tak czy siak, że lubię dowiadywać się nowych rzeczy, wiec chętnie będę dalej czytać co masz do powiedzenia.
Wiem, ze moje zdanie nie wnosi za wiele do tematu- ale się nie znam, więc nie będę robić z siebie idiotki i się wymądrzać ;)

zoya - 2015-03-27 14:28:12

Maleństwo, dzięki za dobre słowa i w ogóle za Twojego posta.
I wiesz, chyba był potrzebny, bo sposób postrzegania i odbioru pewnych treści jest bardzo różny.

Wiecie, jak sobie tak myślałam nad tym co napisało maleństwo to przypomniałam sobie...siebie :) z czasów, gdy kilka lat temu zostałam poproszona przez przyjaciela, aby pomóc mu w tłumaczeniach i ocenić realizację jego pomysłu. Ten pomysł, to była strona internetowa o Gor.
No i zaczęłam czytać, ale z bardzo dużym dystansem do tematu wręcz pobłażliwym uśmieszkiem. Poznałam tez ludzi, którzy byli zaangażowani w to już tak zupełnie na poważnie. Wtedy zaczął się etap zadawania pytań, chociaż jeszcze do końca nie wiedziałam co mam zrobić z odpowiedziami. Nikt nie przekonywał mnie, że ta idea jest jedynie słuszna, miałam pełna swobodę i możliwość poznawania.

Przełomowa była pewna rozmowa z człowiekiem zaangażowanym w Gorean Lifestyle od wielu lat. Obawiałam się tej rozmowy, bo czułam duży dystans zarówno do człowieka, jak i filozofii życia, której był zwolennikiem. Nie chciałam być nieszczera w swoich ocenach, ale z drugiej strony nie chciałam Go urazić swoim dość, nazwijmy to...„lekkim” podejściem do tematu Gor.  O dziwo, rozmowa zupełnie nie dotyczyła Gor . Rozmawialiśmy o życiowych pasjach, o potrzebie realizowania się w różnych sferach życia, aby poczuć się spełnionym. Oboje lubiący muzykę, On kino – ja teatr, oboje zarażeni ideą harcerstwa w młodości... tematy mnożyliśmy godzinami. Cała filozofia Gorean została gdzieś w tyle, ale tylko pozornie.

Zaczęłam szukać informacji o tym całym Gor tym razem nie tych podsuniętych przez innych, ale takich które wynikały z moich potrzeb i zainteresowań. Oczywiście, w pierwszej kolejności postanowiłam się dowiedzieć kim była ta kajira, dlaczego kobieta może pragnąć być nikim – bo taka wizje kajiry miałam wówczas, wykreowana przez szczątkowe informacje w necie. No i okazało się jaka to była nieprawda. A ja wsiąkłam:)
I tu chyba jest sedno... każdy powinien szukać w takich koncepcjach czy stylach zycia tego, co jest wazne dla niego samego. I albo to odnajdzie albo skieruje sie w inną stronę :)

I masz racje maleństwo, że moja intencja jest zmiana sposobu postrzegania Gor, ale zupełnie nie zależny mi na tym, aby kogokolwiek przekonywać do przyjęcia akurat tej koncepcji za własną. Najważniejsze, aby to, co zaczyna nas w życiu w jakiś sposób prowadzić, nadawać naszym życiowym wyborom jakiś wspólny mianownik, wynikało z nas samych.

J. Norman stworzył wizję społeczności, która funkcjonuje na bazie całej, złożonej często wręcz skomplikowanej sferze zależności międzyludzkich. Ludzie, których pasjonuje Gorean nie wcielają się w żadną z postaci z powieści Normana – nie o to chodzi w GL. Oni próbują zrozumieć jakie czynniki wpłynęły na decyzje i wybory bohaterów prowadząc ich do tryumfu lub wprost w przepaść.

Autor Kronik o planecie Gor napisał wiele innych książek, zupełnie nie science fiction, w których wobec rosnącej popularności jego powieści, stara się tłumaczyć motywy, które nim kierowały, tworząc taka wizje.
Już wspominałam w jakimś poście, że seksualność Gorean, była czymś, co pochłonęło mnie szczególnie, ale w pełni zrozumiałam to po przeczytaniu książki „Imaginative sex”, w której Norman wyjaśnia dlaczego swoich Goreańskich bohaterów wykreował na tak wyzwolone seksualnie istoty. Pokazuje jak bogaty jest człowiek posiadający wyobraźnie, jak podniecający jest inteligentny mózg partnera i jak połączenie inteligencji i fantazji potrafi zatrząść całym kosmosem, a nie tylko łóżkiem w naszej sypialni :)

Myślę, że BDSM i Gorean łączy jeszcze to... niebanalne, inteligentne, wielopłaszczyznowe podejście do seksu.:)


P.S. Nisha, obiecuje następnym razem wrócić do Twoich pytań. Nie gniewaj się :)

Lady Svelge - 2015-04-20 18:05:25

Gor...
 
To spojrzenie na  sens i drogę życia,  na świat i wydarzenia, na  swoje miejsce w tym  świecie.
W moim przypadku, Gor  to odpowiedź na wiele pytań, i zrozumienie pewnych  zachowań,  potrzeb i motywacji. A i swoiste uporządkowanie  świata.
Nie widzi się  i nie chce widzieć, że Goreanlifestyle to filozofia życia, w której  jak najbardziej mogą się mieścić praktyki  BDSM ale nie muszą.   Poznawanie GL  zaczyna i kończy się  na jednym  DOMINACJA ,niewolnictwo , kajira często jest  granicą poznania świata Gor.
Dominacja  to jest to coś co łączy BDSM i GL. Mimo, że  i tutaj i tutaj  jest ona głównym elementem  jest ona różna, wynika z zupełnie innych przesłanek, potrzeb. Świat Gor, to świat  hierarchii, podziałów społecznych , przewodzenia i podporządkowania. W BDSM  ogranicza się ta zależność pomiędzy Pana i uległa, na Gor jest system społeczny , w Goreanlifestyle obejmuje  społeczność Gorean. System wynikajacy z Naturlanego Porządku, z obserwacji świata  natury , zachowań ludzkich.
Wagi i znaczenia dominacji,uległości, podziałom  dodaje zaplecze. Nabierają zupełnie innego znaczenia, jeśli sobie uświadomimy,  że ten system jest ukonstytuowany z przyrodzenia, naturalnie i z urodzenia.
Traci wtedy swoją sztuczność, a wrodzone cechy nabierają  większej wartości.
Da się to zaobserwować w postawie mężczyzn urodzonych w kulturach zmaskulinizowanych. Tam nie mają problemu ze swoją płciowością. Czuć   mężczyznę,  pachnie kobietą. I choćby nieudolny, ale z urodzenia władca, uległa.  Nie mówię o  skrajnościach i nieprawidłowościach jakie  teraz obserwujemy. Nie, nie  pochwalam tamtego systemu,  różni się on bardzo od Goreańskiego wzorca patriarchatu, ale w przybliżeniu obrazuje mechanizm, postawy  za którymi idzie „zaplecze” społeczne, religijne , naturalne.
J.Norman opisał alternatywną,  jedną z możliwych dróg rozwoju ludzkości opierając się  na  znanych  jemu z Ziemi , zachowaniach  ludzi. Na znanych nam systemach, potrzebach, psychice ludzkiej, naszej własnej . Gor  to nie jest świat ufoludków, a planeta  zamieszkała przez ludzi, zintegrowanych ze światem w którym żyją, znających  wartość wolności , którzy nie boją się  być sobą.
Lady Svelge

UległaSuka - 2015-10-03 13:34:34

Nie mam doświadczenia, ale silnie mnie podnieca wizja całkowitego oddania bez możliwości podejmowania decyzji.
Czy GOR jako sposób na życie się sprawdza? Czy jest to konwencja wykreowana i nie ma osadzenia - nie wiem. Brak doświadczeń u mnie w tym zakresie :P

Iivari - 2015-10-06 15:41:27

Wszystko przez Zoyę i historię z blogiem. Sprowokowałaś to masz. ;)

Szczerze to z GOR i ludźmi, którzy mieli styczność z tą filozofią w prawdziwym życiu miałam dopiero tutaj. Niby gdzieś nazwisko autora się już słyszało, niby się o tym czytało, ale to nie to samo. Na początku kajira to naprawdę był ktoś kto powinien się leczyć. No bo jak to tak? Ktoś powie, że mam nie iść np. na studia bo nie, a jak pójdę to przestanę być dobrą kajirą? Szybko, bo po paru postach, zrozumiałam, że kajira to faktycznie żywa, odczuwająca osoba a nie bierna marionetka. Mam wrażenie, że Pan w Gor to taki trener, treser. Widzi w czym kajira jest dobra. Przemienia ją z nieoszlifowanego diamentu w brylant. Nadal jest to dla mnie relacja na poziomie kosmosu i w ogóle do mnie nie przemawia, ale rozumiem, że kogoś może satysfakcjonować.

Mam tylko jedno "ale":

Lady Svelge napisał:

J.Norman opisał alternatywną, jedną z możliwych dróg rozwoju ludzkości opierając się  na  znanych  jemu z Ziemi, zachowaniach ludzi. Na znanych nam systemach, potrzebach, psychice ludzkiej, naszej własnej. Gor to nie jest świat ufoludków, a planeta zamieszkała przez ludzi, zintegrowanych ze światem w którym żyją, znających  wartość wolności, którzy nie boją się  być sobą.
Lady Svelge

Słowo "alternatywną". Gor, które jest tak ładnie opisane w książkach i dla niejednej uległej jawi się jako raj jest osadzone w określonym społeczeństwie, które charakteryzuje się mentalnością i moralnością skrajnie inną niż ta, w której wychowała się większość z nas. Dla wielu ludzi bycie Panem i Uległą jest dziwne, sztuczne czy wręcz złe, a GOR to już zupełna abstrakcja. Nie twierdzę, że nie można zbliżyć się do obranego przez siebie ideału, ale dla mnie właśnie GOR jest trochę taki sztuczny. Ale kto wie, może za ileś lat GOR będzie już dobrze poznanym zjawiskiem.

"jedną z możliwych dróg rozwoju ludzkości opierając się  na  znanych  jemu z Ziemi, zachowaniach ludzi [...] którzy nie boją się być sobą" - Osobiście nie znam człowieka, który nie bałby się być w pełni sobą i miał przy tym jakieś publicznie nieakceptowalne zachowania i zainteresowania. Stąd u nas konformizm, kompleksy, pojęcie dobrego/złego wychowania i cywilizacja.
Niektórym GOR kojarzy się z religią pewnie dlatego, że odbiegając od norm w zwykłym społeczeństwie ludzie próbują tworzyć własne na zasadach GOR. Trochę jak takie komuny. Książkowe postacie są u siebie w domu, więc nie mają się czego bać, ale tutaj by nie były. Co tam jest normalne i się udało, u nas można byłoby wprowadzić w czasach Imperium Rzymskiego, ale raczej nie teraz.
Wizja jest piękna, ale dla mnie zbyt oderwana od rzeczywistości, by można było ją właściwie i w pełni zrealizować.

nisza_E - 2015-10-07 23:54:10

Ja się teraz zastanawiam jeszcze nad czymś innym.

Ostatnio przeczytałam książkę, której główna bohaterka ma poczucie, że każda jej relacja klimatyczna nie jest do końca prawdziwa. Z pokrętnych źródeł dowiaduje się, że istnieje wyspa, mająca prawa niezależnego państwa, obywatelem której to wyspy można zostać wyłącznie poprzez świadomą, dobrowolną decyzję. Na wyspie istnieje instytucja niewolnictwa, w gruncie rzeczy na zasadach takich, jakie są w GOR. Ktoś pomyślałby - raj dla ludzi żyjących w takich relacjach.

Tyle tylko, że sprawa się trochę komplikuje, bo kiedy dziewczyna dobrowolnie zrzeka się praw do jakiejkolwiek pomocy z zewnątrz okazuje się, że mężczyzna pod którego władzą się znalazła to podły tyran i sadysta, który zamiast wprowadzać w życie jej słodki sen o uległości bez ograniczeń zamienia jej życie w piekło pozbawiając ją wszystkiego co trzyma ją przy człowieczeństwie.

I tutaj moje pytanie... Na ile to niewolnictwo jest rzeczywiście takim niewolnictwem jakim być powinno na papierze, a na ile jest to nieprawdziwe sztuczydło, w którym niewolnice tak długo są niewolnicami jak ich panowie tworzą im raj na ziemi. Skoro naturalnym stanem kobiety jest niewolnictwo, powinno tak być bez względu na panujące warunki...

UległaSuka - 2015-10-08 12:25:11

GOR to lekkie szaleństwo w porównaniu do BDSM :P

zoya - 2015-10-09 01:24:02

Iivari napisał:

Osobiście nie znam człowieka, który nie bałby się być w pełni sobą i miał przy tym jakieś publicznie nieakceptowalne zachowania i zainteresowania. Stąd u nas konformizm, kompleksy, pojęcie dobrego/złego wychowania i cywilizacja.
Niektórym GOR kojarzy się z religią pewnie dlatego, że odbiegając od norm w zwykłym społeczeństwie ludzie próbują tworzyć własne na zasadach GOR. Trochę jak takie komuny. Książkowe postacie są u siebie w domu, więc nie mają się czego bać, ale tutaj by nie były. Co tam jest normalne i się udało, u nas można byłoby wprowadzić w czasach Imperium Rzymskiego, ale raczej nie teraz.
Wizja jest piękna, ale dla mnie zbyt oderwana od rzeczywistości, by można było ją właściwie i w pełni zrealizować.

No jak już wszystko przeze mnie to niech będzie ;)

Iivari... zgadzam sie z Tobą w tym, niestety.
Chociaż wciąż próbuje zrozumieć dlaczego, jeśli już ktoś chce żyć własnym życiem, jeśli się na to odważy, to wzbudza tak olbrzymią kontrę otoczenia. Dlaczego mój sposób na życia, bez względu na to jak byłby "bajkowy" i "kosmiczny" kogokolwiek obchodzi?

A co do realizacji wizji Gor... to nikt, przynajmniej ja, nie chce jej w pełni realizować. Tu chodzi raczej o pewien model relacji międzyludzkich - i to nie tylko w wymiarze związku kobiety i mężczyzny, ale znacznie szerszym, zbiorowym -  ich podstaw, wartości, mechanizmów, które kierują ludźmi wchodzącymi w różne interakcje i role.
Tamten, wykreowany świat, to tylko tło dla pewnej koncepcji. Ilu ludzi zechce ją dostrzec, może zrozumieć, a ilu uzna za to, czego im w życiu brakuje... nigdy nie wiadomo :)

Nisha... zaciekawiłaś mnie tą fabułą, Proszę, podziel się tytułem :)

A co do Twoich wątpliwości... to przyznam, ze tez je miałam. Tylko, że im bardziej wchodzę w temat, tym bardziej jestem przekonana, że tej zależności pomiędzy kobieta, a mężczyzną w wymiarze Goreańskim nie należy postrzegać jako niewolnictwa, w takim sensie w jakim my je rozumiemy, tu i teraz, znając historie tego świata.
Ja, postrzegam to jako pewien system naturalnej zależności wynikającej z potrzeb emocjonalnych. Myślę, że potrzeba przynależności do mężczyzny jest w większości kobiet, chociaż na pewno nie w takiej samej proporcji. Dostrzegam to choćby w bardzo prostych codziennych gestach kobiet wokół mnie, które podkreślają uległość, dbałość o mężczyznę, podporządkowanie jego woli.
A mężczyzn, kobiet i generalnie ludzi nieuczciwych, wykorzystujących swoją pozycje, nie brakowało nigdy w żadnym z systemów i kręgów kulturowych.
Nie ma rozwiązań idealnych.
Na ile dominacja i uległość są prawdziwe zależy od tych, którzy budują relacje. Chyba unikałabym tu formułowania jakiś uogólnień. A ten "raj na ziem" to zapewne dla każdej z nas jest co innego.
Nie znam fabuły tej książki, ale jeśli w grę wchodziły jakieś akty przemocy, czy pozbawianie kobiety zaspokajania jej podstawowych potrzeb, to moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z niewolnictwem w wymiarze Goreańskim.
Goreanie nie akceptowali okrucieństwa, którego celem miałaby być ekstatyczna przyjemność. Kary, owszem, były okrutne, ale miały w końcu pełnić określone zadanie i być skuteczne. Natomiast, karanie nie było źródłem przyjemności.

Na ile zdążyłam poznać Kroniki, to wciąż mam wrażenie, że Goreanie nie czerpali  przyjemności i satysfakcji z poczucia siły i wyższości nad kobietą w wymiarze fizycznym, ale ze świadomości, że tym większy jest ich autorytet i szacunek otoczenia, im szczęśliwsi i bezpieczniejsi byli ludzie w ich otoczeniu.
Moim zdaniem, prawdziwy dominujący, czy naturalnie uległa kobieta nie potrzebują robić nic, by samych siebie o tym przekonać, czy cokolwiek sobie udowodnić czyli np, znęcać się nad słabszym czy wciąż przekraczać swoje granice, progi bólu. A już na pewno, nie potrzebują być o tym przekonywani przez kogokolwiek z zewnątrz. Oni raczej szukają sposobu, by dać otoczeniu te cechy, z którymi czują się dobrze, zmieniając życie, otwierając je na nowe możliwości, czy zwyczajnie wzbogacając je w inne emocje.

Kiedyś znalazłam taki cytat i uważam go za bardzo prawdziwy :)

„Bycie Dominującym nie jest mówieniem ludziom co mają robić lub wykorzystywaniem tego jako maski swoich własnych kompleksów. To oznacza bycie panem swojego własnego losu, kontrolowanie otoczenia i bycie w tym tak cholernie dobrym, że ludzie chcą być częścią tego otoczenia i dzielić Twój los.” /Michael Makai/

malenstwo - 2015-10-10 15:01:18

A może masz Zoyu, te kroniki przetłumaczone na polski, gdyż udzielanie się w dyskusji jest trudne gdy się nie ma pojęcia o czym się mówi? (mam na mysli siebie oczywiście) :)

Napisałaś:

Ja, postrzegam to jako pewien system naturalnej zależności wynikającej z potrzeb emocjonalnych. Myślę, że potrzeba przynależności do mężczyzny jest w większości kobiet, chociaż na pewno nie w takiej samej proporcji. Dostrzegam to choćby w bardzo prostych codziennych gestach kobiet wokół mnie, które podkreślają uległość, dbałość o mężczyznę, podporządkowanie jego woli.

Pytanie mam... Czy w związku z powyższym, takie uczucia towarzysza Ci w stosunku do wszystkich mężczyzn? Czy tak odnosisz się tylko do tych o których wiesz, ze łączy was ta sama "filozofia życiowa", a zupełnie obcych mężczyzn traktujesz całkowicie inaczej ? (nie zakładam, naturalnie, że przed każdym facetem na Ziemi, kobieta mająca podobne "zainteresowania" klęka lub leży plackiem w ramach oddania hołdu i pokazania przynależności ;) ).
Zrozumiałam z Twoich wypowiedzi tyle, że "kobiety GOR", nie są słabe czy bezwolne, ale czy wg Waszych zasad uległość kobiety w stosunku do mężczyzny przenosi się na tzw normalne życie? Zdążyłam założyć, że zasadami jakie wyznajesz starasz się kierować non stop. Widzę, że Twoje wypowiedzi są zawsze pełne szacunku do innego człowieka (bez względu na płeć). No ale nie umiem sobie tego ułożyć, jak to wygląda naprawdę- tak na co dzień.
Goreanka(?) powinna być w jakimś stopniu uległa w stosunku do każdego mężczyzny? HELP :D

nisza_E - 2015-10-10 22:32:42

Zoyu, wcześniej pisałaś tak (a ja dopiero zauważyłam, że się nie odniosłam, przepraszam):

zoyka napisał:

że żadna forma oddania nie jest bezwarunkowa

to jest między innymi to o czym pisałam niżej. Chyba nadal moje wyobrażenie GL jest mocno oparte o książki sensu stricte (i jak już mówiłam przebrnęłam przez kilka części dopiero - motywy polityczne mnie skutecznie spowalniają) i bardzo często mam wrażenie, że nie do końca chyba łapię gdzie ta granica pomiędzy wprowadzaniem w życie panujących na GOR zasad a dostosowaniem ich do realnego świata przebiega.

zoyka napisał:

Poddanie kobiety mężczyźnie motywuje świadomość, że pełnie kobiecości może realizować tylko w roli uległej wobec mężczyzny. Stąd właśnie nie ma potrzeby stosowania hasła bezpieczeństwa

Tutaj się z Tobą kompletnie nie zgadzam. Hasło bezpieczeństwa funkcjonuje dlatego, że osoba dominująca (bez względu na relację w której się znajduje) nie siedzi w głowie osoby uległej. O ile dobrze kojarze, to Goreanom również zależy na tym, aby nie krzywdzić. Hasło bezpieczeństwa jest jedynie metodą do osiągnięcia tego celu, który mam wrażenie dla obu grup jest taki sam. Nie ma według mnie żadnej relacji pomiędzy poddaniem a hasłem bezpieczeństwa. O ile hasło bezpieczeństwa nie jest używane jako klucz to zakończenia zabawy, " bo już nie jest tak fajnie jak 5 minut temu, a w ogóle to pooglądałabym już serial", to nie widzę tutaj różnicy.

zoyka napisał:

Kiedy byłam w relacji BDSM cały czas tłumaczyłam sobie, że moja zgoda na pewne zachowania partnera jest moim kompromisem, w którym dając Jemu spełnienie, otrzymam od Niego to czego ja pragnę w związku z Mężczyzną. Dlatego, dla mnie wejście w świat Gorean było swego rodzaju odkryciem, że można należeć do Mężczyzny, czuć przynależność, dawać Mu to, co sprawia, że czuję sie spełniona, a jednocześnie nie ma z drugiej strony oczekiwania zgody na np, poniżenie, spank czy cokolwiek innego.

Chyba musisz mi tutaj więcej powiedzieć, bo nie bardzo rozumiem. Z pierwszej części tego fragmentu wynika, że posłuszeństwo samo w sobie nie było dla Ciebie tym, co dawało Ci spełnienie, że poprzez posłuszeństwo oczekiwałaś, że OTRZYMASZ to co daje Ci satysfakcję. Z drugiej natomiast, że samo dawanie stało się dla Ciebie tą satysfakcją samą w sobie.

malenstwo napisał:

I bardzo kojarzy mi się wszystko z jakąś religią. Coś jak wyznawcy biblii- w książce zapisane, to znaczy, że już prawdziwe?

Wyznawcy Biblii to jedna bajka, a z drugiej strony ile jest osób, które czytają Biblię, czytają jakis fragment i dochodzą do wniosku, że mądre jest to co właśnie przeczytali i warto stosować to w życiu? Trochę inne podejście niż "napisane w Biblii, więc MUSI być dobre". Często jest tak, że czytam jakąś książke związaną z klimatem  i nagle sobie myślę: "kurcze, to jest fajne, może moglibyśmy czegoś takiego spróbować", ale to jeszcze nie znaczy, że traktujemy tę książkę jak wyrocznie.

Myślę, że problemem w kwestii gor jest właśnie to, że w pierwszej kolejności postrzega się tych ludzi przer pryzmat otoczki, "bo to są Ci co żyją według powieści". W czym oczywiście kasty i domy zupełnie nie pomagają :D Ale jeśli przebić się przez to, to ja osobiście widzę sensowność tych założeń, nawet jeśli nie widzę ich funkcjonujących w moim życiu.

malenstwo napisał:

ale się nie znam, więc nie będę robić z siebie idiotki i się wymądrzać

A ja tam będę :D Może się czegoś dowiem :D

zoyka napisał:

I tu chyba jest sedno... każdy powinien szukać w takich koncepcjach czy stylach zycia tego, co jest wazne dla niego samego.

I tutaj po części się zgadzam. Bardzo często mam wrażenie, że jednym z elementów, które odstraszają i tworzą pozór "religii" jest właśnie poczucie, że w GOR nie ma tej dowolności. Ja podchodzę do tego trochę inaczej - są pewne grupy w których panuje przekonanie, że taka czy inna forma jest słuszna i teraz jeżeli podzielasz ich opinię to zaczynasz współtworzyć z nimi tę grupę. Jeśli nie, to zaczynasz tworzyć własną o nieco innych poglądach (nawet jeśli w tej grupie jest się samemu :D). Tak długo jak nikt nie przymusza do bycia częścią danej grupy, wszystko jest ok.


zoyka napisał:

Nisha, obiecuje następnym razem wrócić do Twoich pytań. Nie gniewaj się

Jasne, jasne :D Ty tak tylko obiecujesz i obiecujesz :D

zoyka napisał:

tej zależności pomiędzy kobieta, a mężczyzną w wymiarze Goreańskim nie należy postrzegać jako niewolnictwa, w takim sensie w jakim my je rozumiemy, tu i teraz, znając historie tego świata.

To zależy co rzeczywiście jest podstawą postrzegania tej relacji, bo jeśli relacje panujące między wolnymi a niewolnymi na GOR, to moim zdaniem niewielka jest różnica pomiędzy niewolnicami na gor a tymi w starożytnym Rzymie. A przynajmniej tak wynika mi z przeczytania pierwszych 6 części powieści. A im dalej idę tym bardziej przekonuję się, że niewolnica była właśnie niewolnicą, nie jakąś mistyczną boginką czczoną pod płaszczykiem pogardy.

zoyka napisał:

A ten "raj na ziem" to zapewne dla każdej z nas jest co innego.

Zawsze będzie to coś innego, pozostaje. Nie odpowiadasz jednak na moje pytanie. Pisałaś wcześniej o tym, że każde oddanie jest warunkowe, a mnie się to kłóci z naturalnym poddaństwem kobiety. Albo istnieje naturalny porządek, który pewne zachowania determinuje (tak jak dziś np. wiemy, że każdy człowiek kiepsko reaguje na odebranie mu wolności siłą, czy że każdy człowiek ma bazę pewnych podstawowych potrzeb i jest to NATURALNE), albo każdy sobie rzepkę skrobie i tworzy takie relacje jakie mu odpowiadają, ale wtedy nie różni się to niczym o BDSM 24/7 tylko w trochę bardziej ekstremalnym wydaniu.

A jeszcze link do wątku o książce o której pisałam:
http://www.forumbdsm.pun.pl/viewtopic.p … 2702#p2702

Ło matko, ale tasiemiec wyszedł...

zoya - 2015-10-11 15:03:02

Nisha... obiecałam i nie mogłam spełnić, bo nie pozwoliło mi na to forum, samo w sobie ;) jest bowiem ograniczenie, które uniemożliwia napisanie jednego posta po drugim tego samego użytkownika. Miałam szczerą chęć, aby na wszystko odpowiedzieć i czekałam, ale na bardzo długo mój post, stał się tym ostatnim, no a czas robi swoje. Ale poprawię się... obiecuje ;P

A teraz do rzeczy... Postaram się odpowiedzieć na Wasze wątpliwości, ale muszę to jakoś poukładać, bo pytań się nazbierało.


Malenstwo, jeśli chodzi o MÓJ stosunek do Mężczyzn...
Generalnie mam szacunek do ludzi, ale faktycznie mężczyzna jest dla mnie „postacią” szczególną, ale niestety nie każdy mężczyzna.:(
Ci, którzy identyfikują się z filozofią Gorean, zdecydowanie zawsze mogą liczyć na mój szacunek i pewien rodzaj służby, oczywiście ograniczony zasadami mojego Pana, które zawsze są dla mnie najważniejsze. Nie chodzi tu o klękanie i bicie pokłonów, ale raczej otwartość i satysfakcję z tych sytuacji, kiedy mogę być im w jakiś sposób potrzebna, kiedy swoim zaangażowaniem mogę zwyczajnie dać im przyjemność. Znam mojego Pana i znam Jego zasady, też podejście do różnych spraw, tym samym znam moje ograniczenia w kontaktach z innymi Mężczyznami z kręgu Gorean. I akurat, w tej kwestii moje ograniczenia są dokładnie identyczne jak te, które  narzuca mi mój Pan – co tylko dowodzi, że element wyboru Pana jest tu zasadniczy.

Jesli chodzi o Mężczyzn, nie identyfikujących siebie z GL... to mój stosunek jest bardzo konkretnie określony i wynika z moich dotychczasowych doświadczeń. Ja, ogólnie, lubię mężczyzn. Ale nie lubię uogólnień wie uszczegółowię.;) To, co mogę stwierdzić z czystym sumieniem, to fakt, że mam w życiu szczęście do ludzi i udało mi się spotkać na swojej drodze zdecydowanie więcej mężczyzn, którzy zyskali mój szacunek niż tych... drugich. O wiele łatwiej dogaduję się z mężczyznami, o wiele lepiej mi się z nimi współpracuje, załatwia interesy a nawet o wiele swobodniej mi się z nimi żartuje :)To sprawia, że mam pozytywny stosunek do mężczyzn, ale oczywiście nie bezkrytyczny. Jest tez coś co wynika z mojej uległej natury... ja przyznaję im prawo do bycia dominującym, w pewien sposób stawiając ich na wyższej pozycji niż ja (proszę nie mylić z tym, że ulegam każdemu mężczyźnie, który jest dominujący). Jak to wygląda w praktyce?... ano przyjmuje postawę podobną do tej, którą mam wobec ludzi starszych czy tych,w jakiejś materii będących na wyższej pozycji zawodowo-społecznej i … obserwuję, jaką postawą wobec mnie odpowie ów mężczyzna. To dość prosty test i  jak dotychczas, sprawdza się niemal zawsze. Daje mi szanse, aby ocenić poziom komunikacji z danym mężczyzną, no i jeśli jest dominujący i przejmie jakiś rodzaj kontroli nad przebiegiem tej komunikacji, to chętnie ulegam ;)

Malenstwo zapytałaś tez o przeniesienie zasad Gorean do codziennej realności, a to wiąże się tez z pytaniami Nishy, więc pozwolisz, że połączę.

Jeśli dobrze rozumiem, Nisha widzisz sens w koncepcji Gorean, ale trudno Ci znaleźć możliwości jej zafunkcjonowania w naszej realności. I niestety, w tej kwestii muszę się z Toba zgodzić.
Filozofia Gorean w czystej postaci, tej wprost z Gor, jest awykonalna w naszych ziemskich warunkach, z wielu przyczyn, ale najważniejszą, bo fundamentalną jest mentalność ludzi.
Dlatego powstał Gorean Lifestyle, który czerpie idee, zasady z koncepcji Normana, implementując je do warunków tu i teraz. I to też jest cholernie trudne, ale możliwe. Przy czym, stwierdzam, że o wiele łatwiej jest być na ziemi Wolnym Goreaninem czy Wolną Kobietą niż niewolnicą. A nawet doszłam do wniosku, że właściwie nie ma na ziemi miejsca dla niewolnicy w wymiarze Goreańskim.:( Mnie osobiście najbardziej męczy pewnego rodzaju podwójna tożsamość, która towarzyszy mi w tym stylu życia. Warunki, w których przyszło nam funkcjonować wymagają od nas, niezależnie od płci, pewnej determinacji, siły i odporności, które sprawiają, że wobec odpowiedzialności na gruncie zawodowym i rodzinnym, jakoś dajemy radę. To cecha ludzi Wolnych, ludzi którzy potrafią kontrolować świat wokół. Ja, mimo mojej uległej natury, też muszę to robić i o wiele więcej wysiłku i determinacji muszę w to włożyć.

W tym kontekście też moja uległość nigdy nie będzie bezwarunkowa, bo nie jestem bytem oderwanym od zależności rodzinnych i zawodowych. Mam obowiązki wobec państwa, moich pracowników, mojej rodziny i przyjaciół, i nie mogę ich scedować na mojego Pana zgodnie z zasadą Gor, że niewolnica oddaje Panu wszystko, bo to „wszystko” to nie tylko materia. 
Oboje, mój Pan i ja mamy swoje aspiracje, marzenia w różnych sferach, w mojej „wersji” Gor, oddanie „wszystkiego” to absolutna transparentność i potrzeba akceptacji moich działań we wszystkich sferach życia i chęc kierowania się Jego zasadami. To także oddanie „wszystkiego” na rzecz realizacji wspólnego życia.

I tu dochodzimy do bardzo ważnego punktu...
Wybór tego Mężczyzny, komu oddamy naszą uległość ma zasadnicze znaczenie, aby móc, pomimo podporządkowania się Jemu i oddania owego „wszystkiego”, pozostało poczucie satysfakcji, że realizacja Jego marzeń, jest też realizacją moich.

Cały ten wątek toczy się w temacie różnicy pomiędzy relacja Gorean, a BDSM 24/7.
W moim przekonaniu, różnice są dwie.

Po pierwsze, relacja GL może istnieć bez całej sfery fizycznej, seksualnych praktyk i zachowań, które są treścią BDSM.
Może ja to napisze wprost. W mojej relacji z Panem nie ma  ŻADNYCH zachowań, które można by choćby skojarzyć z tymi wszystkimi praktykami, o których można poczytać w watkach na tym forum, a które są charakterystyczne dla relacji określanych mianem klimatycznych. W tej kwestii jesteśmy absolutnie i zdecydowanie waniliowi :) Co prawda, ostatnio zakręciłam się na punkcie shibari, ale bardziej w tej wersji „dekoracyjnej” i sferze doznań wynikających z bliskości i specyficznego dotyku niż samego unieruchomienia. I pewnie spróbujemy tego w takim wymiarze.

Z tych magicznych czterech liter u nas jest tylko D, w wymiarze nazwijmy to psychicznym, ale bez jakichkolwiek przejawów poniżania mnie czy wymuszania zachowań.
Kara dla nieposłusznej niewolnicy... hmmm oczywiście jest, ale mam nadzieję, że jeszcze długo będzie teoretyczna :)
Myślę, że naszej relacji nie można nazwać BDSM 24/7 :P

Ale tak jak pisałam, byłam w takiej relacji, typowo klimatycznej. I pisząc o kompromisie miałam na myśli, że dla tej literki D, dla poczucia przynależności do Pana, która była spełnieniem moich pragnień, akceptowałam pragnienia Pana w kwestii literek B i SM. Na szczęście, kompromis był możliwy i  funkcjonował na tyle dobrze, że relacja trwała 5 lat. Ale to jednak w dużej mierze ja dyktowałam warunki, poprzez swoje ograniczenia.

Ale oczywiście, relacja GL może mieć w sobie elementy BDSM, i w większości przypadków ma. Ale Gorean nie jest żadnym odłamem BDSM, ani tym bardziej, żadną wyższą formą dominacji, jak to można przeczytać na niektórych forach. Łączy je to, że obie relacje powstają na gruncie dominacji i uległości, gdzie pozycje i role partnerów są określone właśnie tym.
Czy w relacji GL będzie BDSM... to zależy od upodobań Pana Goreanina. U podstaw świata Gorean leży wolność i możliwość realizacji swoich pragnień, oczywiście w oparciu o fundamentalne dla Goreanina zasady honoru i odpowiedzialności przez prawem i sobą, więc jeśli to sfera Jego pragnień, to nikt Mu tego nie zabroni.

Druga różnica dotyczy faktu, kto inicjuje taką relacje i nadaje jej charakter.
W przypadku Gorean Lifestyle bez Pana Goreanina, który identyfikuje się z wartościami i zasadami tej koncepcji, taka relacja nigdy nie zaistnieje. To znaczy tyle, że niewolnica staje się niewolnicą Goreańską TYLKO wtedy kiedy odda się we władanie Wolnego Goreanina. Ona sam, nawet gdyby była zdeklarowaną zwolenniczką Goreańskiego modelu uległości, nie stworzy takiej relacji z dominującym, który nie identyfikuje się z filozofią Gorean.
W BDSM to działa w obie strony. Obie strony mogą być inicjatorami takiej relacji. Obie strony mogą  mieć wpływ na charakter tej relacji.
Nie oznacza to absolutnie, ze niewolnica w relacji Gorean nie ma wpływu na jej rozwój, na powodzenie relacji. Ma i to ogromny, bo wnosi w nią pierwiastek uległości, swoją osobowość i cały urok, ale nigdy nie będzie jest inicjatorką.
Dlatego, w GL JEDYNĄ formą zniewolenia jest akt submisji KONKRETNEMU wybranemu przez kobietę Mężczyźnie. Nie ma bezpańskich niewolnic Goreańskich, bo bez Wolnego Goreaina i Jego Home Stone to właściwie nie istnieje kategoria goreańskiej niewolnicy. Sa kobiety, które mają świadomość swojej uległości i poczucie, że chciałyby się realizować u boku właśnie Pana Goreanina, więc szukają takiego Mężczyzny, ale dopiero akt submisji sprawia, że stają się niewolnicami w rozumieniu Gorean.
I w tym miejscu nawiążę do tego o czym Nisha wspomniała... o porównaniu niewolnictwa Goreanskiego do niewolnictwa w Starożytnym Rzymie.
Aż poczytałam o tym drugim, bo miałam jakaś bardzo ogólna wiedzę i faktycznie podobieństw jest wiele... od sposobów zniewolenia, poprzez handlarzy i targi niewolników, nawet po zróżnicowanie pozycji niewolników, a tym samym standardu ich życia. Byli nawet niewolnicy, którym Właściciele wręcz budowali grobowce, na wzór tych dla ludzi wolnych, aby podkreślić szacunek i atencje dla niewolnika, co można porównać z love slaves na Gor, niewolnikami, którzy zyskał miłość swoich Właścicieli, co nawet kończyło się wyzwoleniem.
Brakuje jednak, jednego elementu, ale z punktu widzenia Gorean Lifestyle najistotniejszego.
Nie znalazłam nic o możliwości złożenia aktu submisji, czyli dobrowolnego oddania się w niewolę.
Nie znalazłam tez nic o możliwości kobiet, oddania się w niewole Mężczyzny na jakiś czas, na mocy umowy, co było praktykowane na Gor.
Dlaczego to takie istotne? Bo tu i teraz, na ziemi, to jedyny sposób w jaki można stać się niewolnicą w relacji GL. Wszystkie inne sposoby, i te z Gor i te ze Starożytnego Rzymu, nie mają racji bytu, ponieważ są aktem przymusu, czyli przestępstwem.

To dopiero tasiemiec wyszedł! No ale nie dało sie inaczej :(

Jeśli na coś nie odpowiedziałam to proszę wytknąć, na pewno się odniosę. ... Obiecuję ;)

P.S. Malenstwo, nie ma Kronik po polsku. Ale pisz i dyskutuj, bo na pewno z tej wymiany myśli, która czytasz w watkach masz swoje wnioski i spostrzeżenia.

P.S.2 Nisha... hasło bezpieczeństwa jest związane z poczuciem bezpieczeństwa uległej w relacji BDSM, więc w GL zaistnieje tam gdzie sa elementy BDSM

malenstwo - 2015-10-11 19:17:03

Zoyu, jak juz wcześniej pisałam- lobię czytać Twoje wypowiedzi... ale co do mojego udzielania się w dyskusji... Napiszę tak: gdy ktoś zaczyna opowiadać mi o sytuacji ekonomicznej RPA, o której nie mam zielonego pojęcia, to przez kilka dni czytam o tym, zbieram informacje z rożnych źródeł i wyrabiam sobie opinię. I dopiero wtedy wdaje się w rozmowę- gdy wiem już co i jak, gdy wiem o czym rozmowa w ogóle jest.
Obecnie moje zdanie na temat GOR jest żadne, a wyrabianie sobie go  tylko na podstawie wpisów Twoich, Niszy czy Havoca jest śmieszne z mojego punktu widzenia.  Dlatego pomimo szczerego zainteresowania tematem, mało się udzielam i mam mało pytań. Nie mam po prostu "swojej" wiedzy ;)

www.desert-operations.pun.pl www.ojciecmateusz.pun.pl www.tibiaworldots.pun.pl www.euphoria.pun.pl www.zubr.pun.pl