Zgłębiając temat GOR i tego czy w ogóle interesuje mnie taka relacja jedną z barier jakie się pojawiły, było posiadanie własności prywatnej.

Kajira/niewolnica nie ma prawa posiadania czegokolwiek. Cokolwiek nabyła w jakikolwiek sposób, należy do jej Pana.

Temat jest kontrowersyjny i na pewno trudny - na poprzednim forum pojawił się chociażby problem dokumentów. Czy dokumenty z nazwiskiem Kajiry należą do niej czy nie koniecznie.

A jaka jest wasza opinia? Czy taką zasadę faktycznie da się wprowadzić w szarą codzienność? Czy ma to rację bytu?

Wiesz co, uważam, że na pewno by się dało ( co innego, że narusza to jej prawa człowieka, no ale przecież zgadza się na to ). Skoro oddaje się cała, to i dokumenty - mimo nazwiska tam zamieszczonego - należą do niej. Chociaż oczywiście w sensie jedynie posiadalności, bo jak wiadomo wiele z nimi nie może zrobić. Dla mnie bardziej kontrowersyjnym tematem jest dziecko, o ile je ma.

Tylko że w świetle prawa takie coś nie ma racji bytu. Nikt według prawa nie może sobie przywłaszczyć (nawet za czyjąś zgodą) cudzych dokumentów itd. Także jak dla mnie to tylko jakieś ustalenia między kajirą a jej panem, które mogą funkcjonować, jeśli oboje w nie rzeczywiście wierzą i wyznają silnie filozofię GOR, ale tak naprawdę wszystko i tak pozostaje fikcją. Bo jeśli wierzyć temu, że jeśli kajira będzie chciała odejść, to raczej jej siłą nikt zatrzymywał nie będzie, to w sumie "zabawa" w każdym momencie może zostać przerwana...

Dlatego mówię, że co by nie było, to i tak jest fikcją. Bo ona w świetle rzeczywistości nie musi go wcale prosić o zgodę na uwolnienie. W każdej chwili może powiedzieć nie i po prostu wyjść, a on co najwyżej może ją powstrzymać siłą, ale wtedy to już przestaje być GOR.

To prawda, że kwestia "posiadania" dziecko to nawet coś dalej posuniętego niż dokumenty.

Ale nie do końca się z wami zgodzę z tym prawem. Bo tak samo fikcją może być dobrowolność bycia "bitą" w BDSM. Prawo w Polsce pozwala na to, pod warunkiem że obrażenia nie są dłuższe niż 7 dni, natomiast np. prawo brytyjskie zabrania tego bez względu na to czy druga strona zgodziła się na to czy nie i bez względu na okres "obowiązywania" obrażeń.
Tak szantaż jest karalny, a przecież wiele sytuacja w których się znajdujemy może być uważany za szantaż i to momentami dość wredny, bo o podłożu seksualnym.

Podobnie w przypadku Kajiry - to że prawo tego czy tamtego zabrania, tak naprawdę o niczym nie świadczy - wszystko zależy od konkretnych ustaleń pomiędzy partnerami.

Mnie się wydaje, że jeśli ktoś poważnie bierze GOR czy GL, to raczej respektuje prawa obowiązujące w takim układzie (zwłaszcza, że jest dość konkretnie zdefiniowane akurat w tym typie relacji). Zwłaszcza, że dla mnie jest to dość logiczne w jaki sposób tamten Master na poprzednim forum to przedstawił: z niewolnicy, która nie chcę nią być, nie ma żadnego pożytku i nie ma powodu trzymać jej na siłę.

Znaczy - nie bronię tego na siłę. Ciężko mi to sobie wyobrazić. Na pewno nie potrafiłabym do końca się wyzbyć "własności" (pomimo tego, że mój Pan uważa, że "posiadanie" jest raczej wyłącznie kwestią nazewnictwa w wielu przypadkach), natomiast jestem w stanie pojąć koncepcję jako taką.

Jeżeli patrzeć na to od strony czysto teoretycznej, jeżeli dwie osoby ustalają coś między sobą i oboje w to silnie wierzą to i dokumenty i dziecko i wszystko co posiada niewolnica jest Pana.
Ale praktycznie te ustalenia są ważne tak długo jak długo obie osoby chcą je respektować i się ich trzymać. I tutaj zgodzę się z dziewczynami wyżej, jeżeli niewolnica uzna, że jest jej źle i zechce odejść właściciel nie może jej zabrać dokumentów czy zatrzymać siłą, nawet jeśli ustalą inaczej. I z biciem jest tak samo, tak na prawdę każda z nas się świadomie na nie godzi, a w momencie, gdyby któraś stwierdziła, że nie chce spankingu Pan nie może nas do niego zmusić, ale może zrezygnować z bycia Panem a to taki trochę z kolei szantaż emocjonalny  i koło sie zamyka :)
Ten Master przedstawił to w uczciwy, logiczny sposób - na siłę się nikogo nie zatrzyma i do niczego nie zmusi ( o ile dobrze zrozumiałam) i jestem święcie przekonana, że gdybym z jakichś powodów rozstała się kiedyś z Panem po prostu rozeszlibyśmy się jak ludzie, ale są faceci, którzy będą się sztywno trzymać zasad i stwierdzą, że skoro to jego własność to nie pozwoli jej odejść i co wtedy? Ustalenia dalej są ważne?

Ja może dziwna jestem, ale uważam że każdy jest panem swego losu. Oczywiście pod warunkiem że to Kajira wybiera sobie Pana - a wydaje mi się, że tak jest. I jeżeli dziewczyna ZDECYDOWAŁA się na taki związek i świadomie w niego weszła (ze świadomością, że nie ma z niego wyjścia bez zgody Pana) to to jest tylko i wyłącznie jej wybór i powinna być konsekwentna. I jeśli będzie chciała odejść, a Pan jej nie pozwoli z jakichś przyczyn, to powinna zostać. Ale właśnie dlatego, że była to jej ŚWIADOMA decyzja. Jeżeli sobie wybrała do bani Pana, no to ma pecha - nie powinna go wybierać na łapu capu, bo ona chce.

Dokładnie tak samo, jak my godzimy się na BDSM a potem nie latamy na obdukcję, bo Pan uderzył kapeczkę za mocno i mi się już nie podobało. Nie udało się, nie było fajnie - no to trudno, trzeba się było lepiej zastanowić, zanim się zgodziłaś na lanie.

Ale to wszystko co napisałam wyżej ma rację bytu, pod warunkiem że traktuje się taką relacje poważnie a nie jako zabawę. Że jest to rzeczywiście "lifestyle".

Poza tym tak też sobie myślę jak to było w czasach niewolnictwa. Facet kupował sobie niewolnika na targu i zabierał go na łańcuchu do domu (przynajmniej tak było na filmach :D). On oczywiście mógł spieprzyć w krzaki, ale jak go dorwał jego Właściciel to bywało różnie. I dlaczego o tym piszę - bo o ile jeszcze niewolnicy byli zmuszani do swojego stanu, to Kajira czy właśnie niewolnica wchodzi w ten stan dobrowolnie. I w zasadzie jakby się nad tym zastanowić to wiele nie różni się tamto niewolnictwo od tego w GOR - różni się tylko przyczyna z której ktoś stał się niewolnikiem i stosunek Właściciela, bo dla Mistrzów Gor, Kajira jest skarbem (może w trochę innym rozumieniu niż nam się wydaje, ale jednak).

A ja o tym prawie pisałam w kontekście tego co pisała nieskonczona, że jest to fikcja bo opiera się tylko na ustaleniach, że tak naprawdę oddanie w rozumieniu BDSM, gdzie zgadzamy się na bicie też jest fikcją bo nie do końca możemy się na to zgodzić albo nie - prawo tego zabrania.

No tak tak, Nisza, ja się z Tobą zgadzam :P Według prawa jeśli komuś pozwolimy na bicie nas, to to też jest fikcja, bo on i tak nas według prawa bić nie może. Na tej samej zasadzie jak fikcyjne są wszystkie klimatyczne kontrakty. Trochę chyba źle zrozumiałam postawione przez Ciebie pytanie.

Chodziło mi o to, że kajira i jej właściciel mogą sobie tkwić w tych założeniach, że cała własność kajiry należy do jej pana, ale dla całej reszty świata (no poza innymi "wyznawcami" GOR) to to nie ma racji bytu. Bo jeśli taka kajira np. poza wiedzą pana weźmie swoje dokumenty i będzie się nimi gdzieś legitymowała, to nikt jej nie powie "nie masz prawa się nimi legitymować, bo nie należą do ciebie".

Ale oczywiście jeżeli kajira decyduje się na oddanie się swojemu masterowi, robi to świadomie, to powinna się trzymać ustaleń. GOR to jak dla mnie nie zabawa, to już podążanie za jakąś filozofią. Dlatego skoro się oddała panu, to nie może sobie tak dla kaprysu odejść bez jego zgody. I w takim kontekście nieposiadanie czegokolwiek ma rację bytu.

No dobrze, ale jak to się przekłada faktycznie na praktykę.

Mamy temat dokumentów, temat posiadania dziecka czy własnych pieniędzy, własnych ubrań...

GOR to fikcja literacka, którą potraktowano na poważnie.

To trochę tak jakby ktoś chciał żyć według zasad przepisanych z Harrego Pottera, z całym podziałem na mugoli i świat czarodziejów, z Ministerstwem Magii i Tiarą Przydziału decydującą o przyszłości dzieciaków.
Można tak się bawić, ale jest to sztuczna konwencja, takie Esperanto BDSM.

Możę naruszę tym czyjeś uczucia, ale dyskusja o prawie kajiry do posiadania czegokolwiek przypomina mi dyskusję na temat tego czy magiczna różdżka jest przynależna tylko jednemu czarodziejowi, czy może jej użyć inny - czysta umowność.

Havoc napisał:

GOR to fikcja literacka, którą potraktowano na poważnie.

Wiesz na jednym z blogów przeczytałam ciekawą myśl, która zmieniła nieco mój stosunek do GOR'u... (dalej mi osobiście się to nie podoba, ale zmienił się mój sposób myślenia o samym tym tworze).
Pozwolę sobie zacytować :"Przeciętnemu człowiekowi, obywatelowi współczesnego świata, ciężko jest zapewne zrozumieć, jak można wplatać świat z książek do świata codziennego. Jako najprostszej riposty mogłabym użyć bibli – ostatecznie, czy nie jest to książka?"
http://bekajira.blog.pl/2014/04/08/1-ja … ia-gorean/


Niszo.. to, że ktoś świadomie się wpakował w taki a nie inny związek nie znaczy, że ma w nim tkwić, bo jest czyjąś własnością... I nie ma to znaczenia czy ktoś to traktuje jak zabawę czy całkiem, całkiem poważnie. I nawet jeśli ktoś to traktuje całkiem poważnie nie znaczy, że musi od A do Z idealnie się stosować, bo jak się nie stosuje, albo odejdzie to już zabawa...
W ciągu życia człowieka mogą się zmienić upodobania, sposób myślenia, pragnienia. Z życiem w stylu GOR'ean jest jak z wyborem religii czy z wyborem każdego innego sposobu na życie.. Jeżeli ktoś pół życia był wegetarianinem a nagle zaczął jeść mięso (czyli zmienił swój sposób życia) tzn., że był wege dla zabawy i nie traktował tego poważnie? Albo był katolikiem, buddystą, świadkiem Jechowy,  muzułmaninem czy wyznawcą potwora Spagetti a nagle uznał, że to jest jedna wielka kupa i przestał wierzyć/wyznawać swoją religię to też nie traktował jej poważnie tylko się bawił?

Myślę, że człowiek jest na tyle zmienną istotą, że i poglądy mogą w różny sposób ewoluować i wcale nie świadczy to o tym, że nagle coś się komuś odwidziało, bo to była tylko zabawa.
I to, że dzisiaj jestem szczęśliwa u boku ukochanego Pana i chcę, aby Nasza relacja-związek trwała jak najdłużej nie znaczy, że za kilka lat nie będę tym zmęczona, albo nie zmienią się moje poglądy czy też pojawią się rzeczy nie do zaakceptowania i nie będę chciała odejść. To takie gdybanie, ale jeśli kiedyś odejdę to nie będzie znaczyło, że w tej chwili nie traktuję tego poważnie, czy że jest to dla mnie zabawa...

Ale to, że ktoś chce być elfem z Rivendel nie sprawi, że wyrosną mu szpiczaste uszy, ani chęć bycia Jedi nie da mu dostępu do Mocy. :)

Havocu, ja bym przytoczyła z tego samego bloga inne słowa:

Rim z bloga http://bekajira.blog.pl napisał:

Otóż, jeśli się nad tym zastanowimy, każda filozofia jest wymyślona. Filozofia to bowiem rozważania na temat stylu życia, sensu istnienia, istoty istnienia – wszystkie filozofie zostały przez kogoś wymyślone. Buddyzm, hedonizm, sadyzm – wszystko to tylko twory ludzkiego umysłu, które pozwalają ludziom znaleźć odpowiednią drogę i doprowadzić ich do szczęścia.

A oprócz tego... Jeśli ktoś przeczyta "Historię O" i stwierdzi: "ja chcę być uległa, tak jak ulegała była O, ta koncepcja mi się podoba" to co w tym złego? Bawi się w powielanie Harrego Pottera? Gdzie jest ta granica, gdzie książka może być inspiracją? Ma być biografią? Ma się dziać na Ziemi? Tak naprawdę to liczy się tylko to, czy dana idea może być zrealizowana i czy daje szczęście tej konkretnej parze.

Łasiczko, ja się już chyba tradycyjnie z Tobą nie zgodzę. Jeżeli ktoś Ci daje ultimatum: "słuchaj, wpuszczę Cię do tej piwnicy, ale wypuszczę Cię dopiero wtedy, gdy JA będę chciał Cię wypuścić. Ale możesz tam nie wchodzić"; Ty świadoma tego wchodzisz do środka, po czym masz do chłopa pretensje, że nie chce Cię wypuścić wtedy kiedy Ty chcesz.

To nie jest tak, że ustalenia działają tylko wtedy gdy obie strony tego chcą. Ustalenia są niezależne od stron - jeżeli coś Ci nie odpowiada, nie rób ustaleń. Według mnie to jest niepoważne mówić "dobrze, nie odejdę dopóki mi nie pozwolisz" i od razu zakładać, że pomimo tego i tak odejdzie się dokładnie wtedy kiedy chce się odejść.

Podam jeszcze jeden przykład, bo dla mnie to co mówisz do tego się sprowadza. Biorę kredyt na milion, po czym po 5 latach spłacania stwierdzam: "Nie, już mi się odechciało spłacać. To było głupie brać taką dużą kwotę, zmieniło się moje patrzenie na branie kredytów.", po czym przestajesz spłacać kredyt.
Niestety, jeżeli podjęło się pewne zobowiązanie, to moim zdaniem, dorosłość polega na tym, że ponosi się również konsekwencje takiej decyzji. A jeżeli obawiam się, że mogę nie udźwignąć konsekwencji, to nie podejmuję zobowiązania.
Boisz się, że Ci się odmieni i nie będzie możliwości odejścia od bycia niewolnicą? Nie wchodź w taką relację. Kropka.

GOR, poza zabawą w dominację, jest również propozycją przekonstruowania modelu relacji i wartości społecznych. Zatem nie tylko rozkoszny układ Pan-uległa ale również kwestie własności i praw człowieka. Wprowadzenie hierarchii i kast wyspecjalizowanych w niektórych rzeczach, lecz nie dopuszczanych do innych. Łącznie z kajirami, które ich pan może udostępniać innym za pieniądze.

Tylko z kredytem jest tak, że wiesz na co się piszesz. Wszystko jest z góry ustalone, wiesz, że nie zaskoczy Cię wyższe oprocentowanie, zmiana wysokości rat itd.
A tutaj... co w sytuacji kiedy niewolnica stwierdzi, że to nie jest to czego chciała, że jej właściciel nie daje jej spełnienia, np. wg niej za mało od niej wymaga, albo odmawia jej seksu itd. ?
A z tą piwnicą? Nawet jeśli ktoś nam tak powie i wejdziemy to tak na prawdę ten ktoś nie ma prawa nas  stamtąd nie wypuścić.
I teoretycznie jeśli bierze się ślub, powinno się spędzić z wybrankiem resztę życia, ale po coś są rozwody ;)

hmm - jeśli chyba nie czujecie się spełnieni to każdy ma prawo podjąć decyzję i odejść ? czyż nie mam racji ?

Są trzy wieczne rzeczy na tym świecie: wieczna miłość, wieczne pióra i wieczna ondulacja.
Ale z tego wszystkiego to wieczne pióra są najbardziej trwałe.

Havocu, może dla ścisłości - stosujemy tutaj wymiennie GOR i GL, natomiast rozmawiamy głównie o GL i relacji między dwojgiem ludzi. Zresztą, według mnie jeżeli ktoś próbuje kopiować tamten świat, to jakby trochę się zagalopował, bo nawet bohater tej książki nie próbował tego robić (przynajmniej do momentu do którego doczytałam, czyli 2 części:P).

Ja należę do ludzi, którzy cenią sobie swoje własne słowo. Jeżeli zakładam, że może mi się jeszcze 10 razy zmienić, to nie oddaję się w niewolę - pozostaję przy BDSM, z którego czerpię ile wlezie. Jeżeli decyduję się na niewolnictwo, czyli bycie własnością, "rzeczą" swojego właściciela, to tak moje "mam prawo do (...)", "oczekuję, że on (...)" i " bardzo bym chciała, żebyś (...)" się kończy.

A Łasiczko, wybacz, ale w życiu pewna jest tylko śmierć. Z niczym nie masz pewności. Jeżeli weźmiesz kredyt i nagle Ci się odwidzi, bo straciłaś pracę i te 1 000 zł miesięcznie to dla Ciebie bardzo dużo, to niestety ale nie wycofasz się z kredytu bez spłaty, dlatego że Ci się zmieniło.
Przykład ze ślubem, według mnie, też jest trochę nie trafiony - uważasz, że można z czystym sumieniem przysiąc, że będzie się kogoś kochać do końca życia?

Lajlo, według mnie wszystko zależy od ustaleń - możesz odejść zawsze, nawet jeżeli ustalicie, że nie możesz, jeżeli On Ci na to nie pozwoli?

Może ja jestem dziwna, ale według mnie jeżeli do czegoś się zobowiązuję, to nie powinnam sobie tym manewrować na lewo i prawo. Jeżeli obawiam się czegoś zrobić to po prostu tego nie robię, a jeżeli uważam, że pomimo obaw chcę to zrobić to powinnam ponieść tego konsekwencje. Jeżeli zawsze chcę mieć możliwość odejście - nie wchodzę w związek, z którego nie ma wyjścia. Jeżeli ktoś mówi "nie wypuszczę Cię z piwnicy", to do niej nie włażę, albo później nie mam pretensji, że siedzę na siłę.

W sumie racja. W każdych warunkach "klauzula zdrowego rozsądku" powinna być wartością nadrzędną.

Lajlo, tyle tylko że według mnie relacja Pan/suka jest czymś trochę innym niż relacja Mistrza i niewolnicy w GL. I jeśli Twoje słowa podpiąć pod BDSM to ja się wszystkimi kończynami podpisuję. Ale jednak wydaje mi się, że w GL funkcjonuje to na trochę innych zasadach.

Nigdy nie wiemy jak potoczy się relacja, ale jeżeli człowiek w coś wpełznie to powinien ponieść tego konsekwencje. I dlatego, według mnie, podjęcie decyzji o wejściu w stan niewolnictwa jest tak strasznie znaczące, bo jeżeli już to zrobię to nie ma odwrotu.

Pozostaje też fakt, że rozpatrujemy bardzo skrajny przypadek, w którym facet nie chce wypuścić swojej niewolnicy. Nie wiem jaka jest praktyka, ale z teorii wynika, że dla właściciela, niewolnica która nie czuje się już niewolnicą jest bezwartościowa i w jego interesie leży zwolnienie jej ze służby, jeśli ona właśnie tego chce.

Także cenię swoje słowo i zacznijmy od tego, że ja bym się na takie coś nigdy nie zgodziła i zanim bym weszła do piwnicy byłoby milion tekstów w stylu " to nie ma sensu, bo nie masz prawa mnie przetrzymywać" itd. i zanim zdążyłabym powiedzieć, że nie wejdę ten ktoś już by mnie tam nie chciał ;)
Ale nawet jeśli ktoś się zgodzi, wejdzie do tej piwnicy i obieca, że nie wyjdzie bez pozwolenia to będąc w niej 10-20 lat wszystko może się zmienić... I nie chodzi mi o to, że ta która weszła może mieć kaprys i sobie zmienić zdanie, tylko może się zmienić sytuacja, upodobania, charakter i sposób bycia tego, który wpuszczał nas do piwnicy.. tak samo jak z małżeństwem.. nie można komuś przysięgać, że się będzie go kochało do końca życia, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć czy za 10-20 lat ten, któremu to obiecujemy będzie dalej takim samym człowiekiem. Może popaść w alkoholizm, może stać się opryskliwy, nieprzyjemny i nie do zniesienia, może być zwyczajnie wobec nas inny i może nam to nie odpowiadać. Uważam, że nie ma sensu tkwić na siłę w jakimś związku, bo coś się komuś obiecało, jeśli nam jest źle i nie czujemy się w takim czy innym układzie dobrze, bo uważam, że człowiek nie jest po to by się na siłę unieszczęśliwiać.

Oczywiście,zgadzam się z Tobą - te dwie relację pomimo pochodnych, różnią się miedzy sobą
Ok, juz teraz rozumiem co miałaś na myśli :)

Łasiczko, ale ja się z Tobą zgadzam! Różnimy się tylko w jednym - ja uważam, że jeżeli nie chcę się ponosić konsekwencji swojej decyzji, to nie powinno się jej podejmować. Dlatego np. według mnie, przysięga ślubna opiera się na tym, że dołożę wszelkich możliwych starań, żeby nasza miłość przetrwała do końca naszego życia - bo tylko to mogę obiecać.
Natomiast jeżeli się już podjęło zobowiązanie, to trzeba się z niego wywiązać.

No to nasze zdania się Ni nie różnią :P Bo też uważam, że jeśli się czegoś podejmuję to dokładam wszelkich starań, by temu sprostać i nie zmieniam zdania tak ot dla kaprysu, tylko czasami sytuacja zmienia się tak diametralnie, że trwanie na siłę przy kimś nas niszczy i uważam, że w takiej sytuacji trzymanie się na siłę tej osoby, bo czegoś się zobowiązaliśmy mija się z celem. No i przede wszystkim tak jak już wspomniałaś mówimy o skrajnym przypadku, gdzie właściciel nie chce puścić swojej niewolnicy, a to chyba się rzadko zdarza.

Spoiler:

Poznańska Łasiczka napisał:

No to nasze zdania się Ni nie różnią :P Bo też uważam, że jeśli się czegoś podejmuję to dokładam wszelkich starań, by temu sprostać i nie zmieniam zdania tak ot dla kaprysu, tylko czasami sytuacja zmienia się tak diametralnie, że trwanie na siłę przy kimś nas niszczy i uważam, że w takiej sytuacji trzymanie się na siłę tej osoby, bo czegoś się zobowiązaliśmy mija się z celem. No i przede wszystkim tak jak już wspomniałaś mówimy o skrajnym przypadku, gdzie właściciel nie chce puścić swojej niewolnicy, a to chyba się rzadko zdarza.

Zgadzam sie z Wami i podpisuje łapkami :D

Kolejna ciekawa dyskusja...
Problemem najważniejszym jest zrozumienie koncepcji życia Gorean, która leży u podstaw Gorean Lifestyle tu na Ziemi. Problem w tym, że nie da sie oddzielić Gor od Gorean Lifestyle, i chcąc realizować sie w stylu życia trzeba sięgnąć do źródeł.
Jeszcze większym problemem jest to, że nie istnieje Gor w pigułce. To cały bardzo różnorodny, złożony świat, którego elementy sa ze sobą związane i wzajemnie się przenikają.

  Goreanie na Ziemi nie próbują nawet przenosić tych zasad wprost, bo przecież nie da się odtworzyć DOKŁADNIE takich samych warunków, jakie panowały na Gor. Ja, bardzo szybko przekonałam sie, że nikt z tych Gorean nie próbuje tego robić. Osoby żyjące w GL raczej próbują odnaleźć klucz według, którego mogliby owe zasady wykorzystać do poukładania sobie swojej własnej egzystencji. Oczywiście, Gorean Lifestyle nie istnieje bez wiedzy o Gor!


Jeśli chodzi o kwestie relacji Pan Goreani -niewolnica, to ma ona możliwość zaistnieć tu na Ziemi tylko w jeden sposób. Musi to być suwerenna decyzja kobiety, która składa swoje życie w ręce Pana z własnej woli, składają Akt Submisji. No i tu zaczyna się jej droga... tylko pytanie czy chodzi o wspólne życie czy zabawę?

Jeśli ktoś nie traktuje poważnie swoich deklaracji i nie szanuje Mężczyzny, z którym decyduje się związać swój los, to faktycznie w każdej chwili może odejść bez słowa  - i właściwie nie ma tu znaczenia czy to relacja BDSM, Gorean czy jakakolwiek inna, bo przecież w każdym związku są trudności. Natomiast, dla wszystkich tych, którzy angażują się w relację na poważnie, zawsze jest wyjście z sytuacji.
W GL niewolnica może poprosić Pana o zwolnienie ze służby. Oczywiście, musi przedstawić swoje powody, ale to akurat dobrze, bo to prowokuje rozmowę o problemie. W konsekwencji, Pan Goreanin może uwolnić swoja niewolnicę. Tak tez było na Gor, i to wcale nie rzadko. Bardzo często Pan Goreanin uwalniał niewolnice, która zachodziła z Nim w ciążę (ale o tym więcej inny razem).

Faktycznie, Goreańska niewolnica nie może posiadać nic na własność, poza tym co otrzyma od swojego Pana. A mogła otrzymać bardzo wiele, włącznie z tym, że często niewolnice pomagały swoim Właścicielom w ich działaniach zawodowych, otrzymując wszelkie niezbędne przywileje np. prowadzeniu firmy.
Wasze rozważania w kwestii dokumentów, ubrań itp. są również bezzasadne, ponieważ pierwszym i najważniejszym dla Goreanina jest przestrzeganie prawa. Właściciel nie może odebrać niewolnicy tego, czego posiadanie związane jest z funkcjonowaniem jej w danym systemie prawnym.
Wolny Goreanin ma obowiązek przestrzegać prawa miejsca, które wybiera sobie do życia. To dotyczy również Jego relacji z niewolnicą i traktowania jej. A więc... Pan nie sprzeda swojej niewolnicy (zaznaczmy - bez jej woli poddania się temu!), bo to niezgodne z prawem; nie może czerpać korzyści z nierządu swojej niewolnicy, bo to również wbrew prawu; nie zabije również swojej niewolnicy, tak jakby mógłby to zrobić Pan na Gor, bo złamałby prawo.
Cokolwiek, co Pan Goreanin czyni przeciwko prawu, plami Jego honor. Tak było na Gor i tak powinno być w GL.

Ale to dobrze, bo jest szansa, aby odróżnić Goreanina, który rzeczywiście nim jest, od kogoś kto tylko się za niego podaje. I z pewnością, nie jest Goreaninem mężczyzna, który oddaje swoja niewolnice innym za pieniądze - bez jej zgody oczywiście, ponieważ łamie prawo.

Natomiast, jeśli chodzi o to, na co wyrażamy zgodę wchodząc w relacje to juz zupełnie inna kwestia.

zoyka napisał:

Jeszcze większym problemem jest to, że nie istnieje Gor w pigułce.

Ja nie wiem czy to jest problem. Myślę, że dzięki temu bronicie się trochę od takich uległych jakie wyległy się po Greyu. Czytając Kroniki ciężko dojść do jednoznacznych wniosków i postawić prostą odpowiedź na pytanie na czym polega GL.

zoyka napisał:

Pan Goreani

Strasznie mnie bawi to określenie. Kojarzy mi się z "Panem Józkiem" albo innym takim :D

zoyka napisał:

W GL niewolnica może poprosić Pana o zwolnienie ze służby

A jak to wygląda w praktyce? Zdarzają się sytuację, kiedy Mężczyzna się na to nie godzi?

zoyka napisał:

Jeśli ktoś nie traktuje poważnie swoich deklaracji i nie szanuje Mężczyzny, z którym decyduje się związać swój los, to faktycznie w każdej chwili może odejść bez słowa

O to to, właśnie!

zoyka napisał:

Faktycznie, Goreańska niewolnica nie może posiadać nic na własność, poza tym co otrzyma od swojego Pana.

Czyli np. jeżeli Pan da mi no nie wiem, ubranie, telefon czy co tam, to to jest moje, tak po prostu?

zoyka napisał:

Wolny Goreanin ma obowiązek przestrzegać prawa miejsca, które wybiera sobie do życia. To dotyczy również Jego relacji z niewolnicą i traktowania jej.

Ale to chyba funkcjonuje na pewnych określonych zasadach, bo przecież niewolnica jest karana za swoje niewłaściwe postępowanie, a tutaj w UK jest to prawnie zabronione. Przypuszczam jednak, że i tutaj znajdują się Goreanie. Jak to zatem wygląda?

zoyka napisał:

Pan nie sprzeda swojej niewolnicy (zaznaczmy - bez jej woli poddania się temu!), bo to niezgodne z prawem; nie może czerpać korzyści z nierządu swojej niewolnicy, bo to również wbrew prawu; nie zabije również swojej niewolnicy, tak jakby mógłby to zrobić Pan na Gor, bo złamałby prawo.

Mówisz o tym, że musi to być dobrowolne. Czy to zatem nie jest tak, że w ostatecznym rozrachunku i tak decyduje niewolnica? No bo przecież skoro cokolwiek jest wbrew prawu, to ona musi się na to zgodzić, to powinna się również zgodzić na każdą otrzymywaną karę (w przypadku UK). Czy jest to raczej tak, że na dzień dobry niewolnica zgadza się na wszystko, bo decyduje się na bycie niewolnicą?

Gor w pigułce jest poszukiwane na gwałt ;) przez wszystkich tych, których odstrasza czytanie 33 tomów literatury w obcym języku, chociaż oczywiście są dostępne różne opracowania pasjonatów tematem(niestety tez po angielsku).
Trudność tez nie w samym czytaniu, ale zestawieniu ze sobą różnych elementów tego świata, które jeden bez drugiego nie pozwalają tak naprawdę zrozumieć i wniknąć w sens zależności.

Pan Józek hahahaha ... Pan Goreanin to taki mój skrót myślowy ;)

Jeśli chodzi o zwolnienie ze służby, to oczywiście wszystko zależy od Pana, a w tak naprawdę od powodów. Są sytuacje, które determinują nasze decyzje. W moim bliskim kręgu, miała miejsce taka sytuacja i niewolnica została uwolniona.

Z tym posiadaniem własności przez niewolnice, to przede wszystkim trzeba kierować sie rozsądkiem. Oczywiście i bezsprzecznie Wolna kobieta składają akt submisji oddaje tez we władanie Pana swój majątek. Natomiast, Właściciel może obdarowywać niewolnicę czym tylko chce i nadawać jej przywileje. Jednak, tak samo jak może je dać, może też je odebrać.
A tak biorąc pod uwagę ten zdroworozsądkowy sposób podejścia do tematu, to żyjemy w określonych warunkach i posiadanie pewnych przedmiotów niezbędnych do codziennej egzystencji czy pracy jest po prostu konieczne. Niestety, niewiele osób może sobie pozwolić na to, aby odciąć się od codzienności.
A tak naprawdę to zależy od Mężczyzny, do czego przywiązuje uwagę i jakie ma wymagania.

Goreanin ma obowiązek przestrzegać prawa. To bezdyskusyjna kwestia. Wolność w rozumieniu Goreańskim to nie swawola, która oznacza, że wolno mi wszystko i nic nikomu do tego. Kara w relacji Goreańskiej jest rzeczywiście kara, a nie grą erotyczną, i bywa bardzo dotkliwa. Ale tez kara nie musi oznaczać przemocy fizycznej, może być np. pozbawieniem przywilejów.

W każdej relacji opartej na dominacji występuje ten moment kiedy to osoba uległa decyduje. I moim zdaniem to musi być w pełni jej suwerenna decyzja, żeby nie było potem rozstań i ucieczek.
A jeśli chodzi o dobrowolność o której mówiłam to nie miałam na myśli tego, że niewolnica musi sie zgodzić na karę, która jest niezgodna z prawem. Ale troszkę już żyję na tym świecie i wiem, że różnych ludzi kręcą różne rzeczy, i nasze granice sa bardzo indywidualne. I dobrze, jeśli decydując sie na poddanie Mężczyźnie wiemy czego może od nas oczekiwać, no i my od Niego. Ja, osobiście, świadoma moich ograniczeń, po prostu zapytałam o kwestie, co do których miałam obawy.
Przyznam, że poruszyłam ta kwestię oddawania niewolnicy za pieniądze innym, bo to wątek, który przewija się przez różne fora i to jako argument, który ma pokazać to złe oblicze Gor. I rzeczywiście na Gor tak było, że Wolni "wypożyczali" swoje niewolnice do różnych zadań, nie tylko o seks chodziło. Tam, było to zgodne z prawem i nie uważane za negatywne zjawisko. Ale jak już mówiłam, Gorean Lifestyle musi uwzględniać ziemskie warunki i prawo tu obowiązujące. A więc, jeśli niewolnica, która np jest zmuszana do nierządu przez swojego Pana, ma prawo zgłosić się na policję.

"...Gorean Lifestyle musi uwzględniać ziemskie warunki i prawo tu obowiązujące..."

A jak to się ma do Deklaracji Praw Człowieka? ;)

"...Artykuł 4
Nie wolno nikogo czynić niewolnikiem ani nakładać na nikogo służebności; niewolnictwo i handel niewolnikami są zakazane we wszystkich swych postaciach...."

Myślę, że kręgi zarówno GL jak i BDSM maja pewne problemy z różnymi katalogami praw.

Dla mnie osobiście, najważniejszym aspektem wszystkich tych zapisów prawnych jest ich interpretacja w kontekście świadomie i dobrowolnie podejmowanej decyzji. Natomiast, zdecydowanie jestem przeciw wszelkim próbom wymuszania czegokolwiek, a także manipulacji w celu osiągnięcia założonego celu.

Zacytuje słowa  mojej nadrzędnej Księgi, przez która patrzę na życie, na GL .
----- Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje. ---
czy   będzie problemem  dla niewolnicy wyzbycie się ze świadomości troski i zabiegania o własność materialną?
Poświęcenie  sił dla obiekty kochanego, ustawienie priorytetów ?
Ta kwestia pokazuje też,  na czym powinna opierać się i co wiązać relację Gorean.
Zgoda, nie tylko  relacje Gorean są tak silne i oparte na głębokiej miłości. Ale  ja teraz mówię o relacjo w GL o  tym, że jeśli  szczerze  jest  związana miłością, oparta na zaufaniu,  to choćby na papierze urzędowym było własnością uległej  nie będzie  zajmować miejsca w jej sercu, zatroskaniu. Nie  bezie  związana  emocjonalnie z  czymś  co  nie stanowi konkurencji dla  jej miłości do Pana.
Wie, że  troska o jej materialny byt należy do  Pana, on  jest odpowiedzialny.
I  dlatego  jest  tak ważne, poznać  siebie nawzajem, głęboko, poznać wartości potencjalnego Pana, światopogląd.
Mieć świadomość przed kim się klęka oddając w jego ręce  swoje serce z duszą i ciałem

Havoc napisał:

"...Gorean Lifestyle musi uwzględniać ziemskie warunki i prawo tu obowiązujące..."

A jak to się ma do Deklaracji Praw Człowieka? ;)

"...Artykuł 4
Nie wolno nikogo czynić niewolnikiem ani nakładać na nikogo służebności; niewolnictwo i handel niewolnikami są zakazane we wszystkich swych postaciach...."

Niewolnictwo to zniewolenie. Wymuszenie, podporządkowanie  wbrew danej osobie.
W przypadku relacji GL ,nikt nie narzuca,  to ona dobrowolnie skupia się  na  swoim zyciu dla..
   zwyczajnie  jej wybory sa takie, nie potrzebuje   kajdan, bo nie idzie w "krzaki"
Niewolnik Gorean Lifestyle,  jest WOLNY w  swoim wyborze, dalej to konsekwencja wybporu


Lady Svelge

Skoro niewolnik jest wolny, to nie jest niewolnikiem. Nie ma suchej wody.
Jeśli to wybory serca, troska, zaufanie i oddanie to małżeństwo też można nazwać niewolnictwem. 

"...Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje..." zaciekawiłaś mnie bardzo. Co Ewangelia Św. Mateusza ma wspólnego z Gorean Lifestyle?

Tutaj akurat się z Havokiem zgadzam - niewolnictwo z założenia odbiera komuś wolną wolę. Ktoś jest "niewolny".

Współczesny obraz niewolnictwa ukształtowany jest przez obraz niewolnictwa definiowanego w prawie rzymskim jako swobodne dysponowanie niewolnikiem który jak każdy przedmiot jest własnością i podlega wszelkim możliwym działaniom właściciela.
Jednak zjawisko niewolnictwa obejmowało i obejmuje szerokie spektrum zależności.
Często było to zjawisko pośrednie między niewolą a wolnością, pseudoautonomiczne  typu paramone aż do rzymskiego typu warrenowego gdzie niewolnik jest np. narzędziem w ogrodzie.
Niewolników się kupowało, hodowało jak zwierzęta których los dzielili.  W starożytności przed cesarskiej, ludzie oddawali się w niewole na zasadzie "wymiany",  taki człowiek nie musiał się  martwić o dach nad głowa, byt i np lekarza, o narzędzia  do pracy. Do niego należało w zamian za to,  zająć się spokojnie pracą
W zasadzie niewolnictwo znanego nam typu dehumanizujace jednostkę, pojawiło się w starożytnym Rzymie aż doszło do  ekstremalnej dziewiętnastowiecznej formy.
Słowo niewolnica, niewolnik   kojarzy się od razu z  typem XIXsto wiecznym. Ale  nie zależnie  ku któremu  typowi się skłonimy,  słowo niewolnictwo nie oddaje  tej zależności o jakiej mówi GL.
Są różne nurty,  w GL , i te bardzo skrajne i  bardziej waniliowe. Ale kajire charakteryzuje  dobrowolne  tak głębokie oddanie
Nie przymus służby, a  właśnie  dobrowolne  oddanie, zatopienie się w Pan

No tak, tylko nie jest istotna ta początkowa zgoda tylko stan, w którym dana osoba się znajduje. Piszesz, że niektórzy niewolnicy oddawali się na zasadzie wymiany coś za coś i myślę, że tutaj jest podobnie. Niewolnica ma pewne potrzeby (np. potrzebę oddania się w niewolę) podejmuje taką decyzje po czym oddaje całą władzę nad sobą temu, kogo wybrała. Ale jeżeli tak naprawdę każda decyzja należy do niej to ona nie jest niewolnicą tylko właśnie uległą. Skrajnie uległą, ale nadal uległą.

Skoro wzorcem takiej relacji jest świat Gor (oczywiście dostosowany do panujących warunków ale jednak) to tam niewolnictwo miało taki wymiar jaki miało właśnie w starożytnym Rzymie. Były niewolnice, które zajmowały się ogrodem, były takie które się zajmowały kuchnią, a były i takie, które zajmowały się "nałożnictwem" (:D? W ogóle istnieje coś takiego :D?). Ale niewolnica była niewolnicą. Mogła być w każdej chwili sprzedana, w każdej chwili zabita i w każdej chwili była tym, czym w danym momencie jej Pan chciał żeby była, bez względu na to czy jej się to w danym momencie podobało czy nie koniecznie.

Żeby była jasność - nie wymądrzam się na temat GL bo się na tym nie znam, po prostu nie bardzo trzyma mi się to kupy z tego co piszesz.'
EDIT:

zoya napisał:

Myślę, że kręgi zarówno GL jak i BDSM maja pewne problemy z różnymi katalogami praw.

Dla mnie osobiście, najważniejszym aspektem wszystkich tych zapisów prawnych jest ich interpretacja w kontekście świadomie i dobrowolnie podejmowanej decyzji. Natomiast, zdecydowanie jestem przeciw wszelkim próbom wymuszania czegokolwiek, a także manipulacji w celu osiągnięcia założonego celu.

Wiesz zoyu, rozumiem o co Ci chodzi, ale tak patrząc na to ogółem lekko jest dla mnie to rażące. W BDSM nie mówi się o tym jaką wartość ma prawo, bo dobrze wiemy, że na każdym kroku, za każdym razem idąc do sypialni w zależności od kraju (jak np. w UK) to prawo łamiemy. I tutaj we mnie rodzi się bunt, bo z jednej strony któryś raz z kolei czytam o tym właśnie, że Goreanin przestrzega prawa, a z drugiej strony zniewolenie drugiego człowieka nawet za jego zgodą, jest wbrew prawu. Więc z jednej strony słyszy się "przestrzegamy prawa" a u podstawy relacji międzyludzkich w takim stylu życia leży założenie, które jest z tym prawem niezgodne. Nie wiem czy dobrze się wyraziłam?

No tak, każdy Goreanin powinien przestrzegać prawa. Zdecydowanie i bezsprzecznie!

Tylko pytanie... ewentualnie, z którego paragrafu powinien odpowiadać Pan Goreanin posiadający niewolnicę, która przebywa z nim dobrowolnie ?

Oczywiście, istnieje Powszechna Deklaracja Praw Człowieka (która jest jedynie rezolucją, nie mająca mocy prawnej, co najwyżej przez prawo międzynarodowe jest uznawana za prawo zwyczajowe), istnieją przeróżne Konwencje, których Polska jest stroną i co więcej nakładają one na Polskę obowiązek penalizacji określonych w tych konwencjach praw, jednak... nasz obowiązujący aktualnie kodeks karny nie ustanowił żadnej sankcji za "dobrowolne niewolnictwo".

Istnieją zapisy o pozbawieniu wolności, o zmuszaniu i wykorzystywaniu itp. ale one wszystkie zakładają
- po pierwsze... działanie wbrew woli pokrzywdzonego,
- po drugie... zakładają czerpanie jakiejś formy zysku z faktu zniewolenia człowieka.
(art. 115 par 22 i 23; art.189 i 189a KK traktują o niewolnictwie i handlu ludźmi).

Polski kodeks karny nie zna pojęcia pozbawienia wolności wobec osoby, która dobrowolnie przebywa w określonym miejscu i pozostaje w dobrowolnej relacji osobistej.

Naruszenie nietykalności cielesnej - co może mieć związek z karami cielesnymi stosowanymi wobec niewolnicy, co dotyczy również praktyk BDSM - jest przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego (art.217 par 1 i 3 KK)

Pisząc o interpretacji prawa, miałam na myśli dokładnie to, że mimo, że niewolnictwo jest zakazane i wiele jego form jest uznanych za przestępstwa, to jednak nie sadze, aby akurat tworząc te zapisy, ich autorzy mieli ma myśli kobiety oddane, poddane i uległe wobec swoich Mężczyzn.

Natomiast wszelkie formy przemocy i przymusu, podlegające sankcjom w kodeksie karnym, związane z czerpaniem korzyści z tego rodzaju zniewolenia czy wszelkie te które dotyczą tych, form naruszenia nietykalności, na które druga strona nie wyraża zgody (co ma prawo zgłosić, aby sprawca został ścigany) powinny być traktowane jako łamanie prawa ... i to prawo powinno być przestrzegane przez Gorean.

Nie jestem prawnikiem, więc jeśli gdzieś mijam się z prawda lub istnieją przepisy kodeksu karnego, o których istnieniu nie mam świadomości to proszę o sprostowanie.

W moim odczuciu w DD czy BDSM suka też jest własnością Pana. Też deklaruje się sama, że chce i przyjmuje reguły jakie jej Pan wyznacza. Zakres tego co posiada wyznacza jej Pan ;) przynajmniej u mnie tak jest. Nie licząc jakiś ubrań, nie wiem książek, rzeczy, które służą do pracy itp. Moim comiesięcznym wynagrodzeniem dysponuje Pan, nie tylko dlatego, że jest Panem i tak chce, ale dlatego, że ja sobie z tym zawsze słabo radziłam. Nie znam GOR czy GL, ale jest to chyba jakiś bardziej wysublimowany matrix dla fanów gatunku :) niemniej podziwiam osoby, które mają taką wyobraźnię i potrafią się zaadoptować do takiego lifestyle :P