Wiele osób uważa, że BDSM w dużej mierze opiera się głównie na karach i nagrodach. Dzięki temu jest ciekawe.

Należę do tych, którzy twardo obstają że w BDSM nie ma kar. Jeśli relacja jest tylko od spotkania do spotkania, to kara nie jest karą - jest po prostu grą. Jeśli mówimy o emocjonalnej relacji budowanej przez długi czas to kara również nie istnieje.

Osoba uległa oddając się swojemu Panu, daje swoje 100% zaangażowanie w to co się dzieje, a jeśli pomimo 100% zaangażowania taka osoba zawali, to najwyraźniej zadanie było ponad jej możliwości.

Czy w takim razie jestem karana?

Jestem karana. Ale z dwóch powodów. Dla przypomnienia mi co to jest 100% do którego się zobowiązała, lub dla oczyszczenia mojego własnego sumienia. Dla katharsis.

'Należę do tych, którzy twardo obstają że w BDSM nie ma kar"
"Jestem karana. Ale z dwóch powodów"--Więc jak to jest z karami w klimatach?, Z jednej strony twierdzisz, że ich nie ma, a z drugiej sama sobie zaprzeczasz...

Nie do końca. Uważam, że w BDSM nie ma czegoś takiego jak kara rozumiana jako: "świadomie postępuję przeciwko Twojej woli, więc zostaję ukarana".

Uważam, że jeżeli ktoś wchodzi świadomie w relację, to nie potrzebuje kar rozumianych w ten sposób. W takim wypadku, "kara" jest tylko przypomnieniem, że można starać się bardziej; zachętą do tego żeby następnym razem zawalczyć z samym sobą troszeczkę bardziej.

A oprócz tego, jest takim trochę oczyszczeniem atmosfery. "Zrobiłam coś złego, dostałam karę, teraz wszystko jest w najlepszym porządku". Grzechy odpuszczone.

Osobiście wydaje mi się, że jeżeli decyduję się na poważną relację i Pan mówi: "posprzątaj łazienkę", to ja nie mówię na to: "nie chce mi się". Może się zdarzyć, że tego nie zrobię, ale będzie to raczej kwestia tego, że braknie mi czasu, że źle ocenię własne siły, że za słabo się postaram, a nie dlatego że zignoruję polecenie Pana, czy zupełnie świadomie mu się przeciwstawię.

Ok, lecz z drugiej strony świadome przeciwstawianie się od razu dyskwalifikuje taki układ, bo nie na tym polega bdsm
Natomiast jeżeli mianem kary, obojętnie w jakiej formie określasz oczyszczenie atmosfery, bądź przypomnieniem, to ich istnienie jest jak najbardziej uzasadnione

No dobra, a czym w takim razie jest taka kara?  Jak Ty to rozumiesz?

dla mnie kara jest formą ostrzeżenia, że coś było nie tak z mojej strony...
natomiast jak odbiera to psychika- jest to indywidualne podejście każdej uległej osoby
czasami spotykałam się ze stwierdzeniem, że niewolnica, czy niewolnik celowo wkurzają swoich Dominujących, aby otrzymać karę w postaci chłosty

Z tym o czym mówisz xamiro - spotkałam się i ja - mówię o celowym wkurzaniu dominujących by wymierzyli karę w postaci chłosty .
Sama tego nigdy nie stosowałam, bo nie jestem wielką fanką chłosty.

Lecz co do kar, moim zdaniem takowe istnieją- lecz w formie upomnienia, naprostowania ścieżki którą jesteśmy prowadzone lub też po prostu naprostowania nas samych - więc w sumie to jest to działanie wymuszone jakimś tam negatywnym zachowaniem uległej . Równie dobrze może nazywać się rzeźbą :P

W przypadku kiedy jest to prowokowane to też nie wydaje mi się, żeby to była kara. Raczej taka forma gry, bym to nazwała.

Może i macie racje z tymi karami - kwestia nazewnictwa. Jeżeli nie rozumieć kar jako "równowartość" przewinienia, a raczej jak to Lindsey napisała "rzeźba" to się zgadzam.

Dokładnie tak, jak dla mnie jest to kwestią tylko i wyłącznie nazewnictwa :D
kiedyś uległa nie słyszała czegoś jak ' kara' z tego co mi wiadomo.. Była po prostu konsekwentnei " rzeźbiona " w dany sposób, w jakiejś tam sytuacji . To my z biegiem czasu, zaczęliśmy sobie nazywac i często spłycac pewne rzeczy.

dokładnie tak, to jak będziemy nazywać pewne rzeczy, i jak do nich podchodzić, jest indywidualną sprawą każdej uległej osoby, ważne ze efekt jest dokładnie taki sam-- nawrócenie na prawidłową drogę...

NAWRACAJMY SIĘ :D

Jasne, chcesz się zanudzić??, czy Pana?? :P
bo słyszałam, że nie ma co robić z takimi niewolnicami...

Haha nie no tak jakoś czytając Twój wpis w glowie wbiło mi się ' nawracajmy się i wierzmy w ewangelię ' :P
A tak serio... dla mnie niewolnictwo to niewolnictwo- a uległosc to uleglosc :D
więc ja tam bunty czassem stawiam, choc nie umiem zbytnio :D a raczej po prostu mi nie wychodzi .
mój Pan to ostoja spokoju :P która lubi mnie wkurzac :D

ja się nie buntuje, raczej "przeciągam strunę", a ponieważ jestem " zakręcona" więc wiadomo... :angel
A tak na poważnie... Warto poznać "mowę ciała", możną ja fajnie wykorzystać... nawet w stosunku do osób " anielsko cierpliwych"...:P

haha to prawda- niestety jeśli ktoś ma rozeznanie i dobrze na mowie ciała sie zna - a przede wszystkim wie duzo wiecej od tej drugiej- co np u mnie wystepuje :D to jest sie przegranym :D
dlatego ja bunty podnoszę rzadko :D bo i tak z góry skazane są na szybkie zakończenie ;)
Poza tym...ja tam wolę byc grzeczniutka dziewczynka..

to moja propozycja jest taka : w bibliotekach istnieje książka " Mowa Ciała", lub poczytaj

http://kobieta.wp.pl/kat,26353,title,Co … aid=112737

http://www.bravo.pl/zycie/artykuly/mimi … a,1059157/

https://mailgrupowy.pl/shared/resources … -materialy

ja zawsze jestem grzeczną dziewczynką--- w moim mniemaniu :P

no właśnie, w Twoim mniemaniu :P
A to nie w Twoim ma byC :D

ale nadal uwielbiam ten kpiący wyraz oczu Pana na moje stwierdzenie "że zawsze jestem grzeczna"...:P

no tak, ten wzrok musi byc wyjątkowy ;)

To ja pozwolę sobie wrócić znów do tematu tego wątku...

Według mnie, niestety nazewnictwo jest rzeczą bardzo istotną, determinuje ono sposób rozumienia pewnych kwestii oraz naszej reakcji na to co słyszymy.
Gdybym moją odpowiedź do którejś z was zaczął od "Dziwko", raczej poczułybyście się obrażone - niewiele zmienił by fakt, że w moim rozumieniu mógłby być to skrót od "DZIWna KObieto" i mogło by się to odnosić do wymyślnego awatara.

Ogólnie kara jest definiowana jako pewien środek represyjno-wychowawczy. Represja z kolei to forma nacisku, odwetu lub przymusu. I o dziwo właśnie w ten sposób ludzie rozumieją słowo "kara" :>
Kary jak wiele innych rzeczy mają swój początek w psychologii która zauważyła że można zmusić człowieka do przestrzegania pewnych wymogów na skutek zafundowania mu bardzo nieprzyjemnych odczuć których ta osoba będzie starała się uniknąc w przyszłości.

BDSM jest dobrowolną relacją, opartą na staraniach i zaufaniu gdzie pewne praktyki stosuje się ze względu na potrzeby stron. Jest to bardzo ciekawa relacja - ludzie wchodzący w skład konkretnej "pary" określają co ich kręci i czego chcą lub nie.
Biorąc pod uwagę powyższe uważam że kara w powszechnym jej rozumieniu miejsca mieć nie powinien, gdyż:

1. W dobrowolnej relacji nie ma potrzeby (a nawet prawa) stosować przymusu lub nacisków,


2. Osoby mające skłonności Masochistyczne nie odbierają przejawów przemocy jako czegoś nieprzyjemnego (i dobrze gdyż BDSM powinien służyć przyjemności obu stron),


3. Nie ma potrzeby używać środków wychowawczych gdyż Suka CHCE służyć swojemu panu i zobowiązuje się włożyć w to wszystkie swoje siły.

Uważam że Pan może tresować sukę kształtując ją w odpowiedni sposób i może w tym celu używać pewnych motywatorów - ale jest to wtedy również dla przyjemności suki, dla zaspokojenia jej potrzeb lub wsparcia jej silnej woli.
Zatem wszystkie powyższe dzieją się za zgodą suki i ze względu na jej chęci/potrzeby - co potocznie było by przez ludzi uznane raczej za nagrodę (lub przejaw dobrej woli) a nie karę.

I moim zdaniem w Twojej wypowiedzi _E_ ująłeś wszystko co najważniejsze, i ja to się z tym wszystkim zgadzam.

Tyle że teraz poczułam się głupia :D

ok ale cala otoczka bdsm jest dobrowolna i swiadomie podjeta przez obydwie strony, a kary sa raczej skutkiem naszych przypadkowych niedociagniec a nie celowego dzialania, przynajmniej w ten sposob jest tu rozumiana

Lindsey:
Wybacz ;) Ale cieszę się, że się zgadzasz :)

xamira:
O ile się nie mylę, nic tutaj nie jest rozumiane, gdyż póki co nie było żadnych definicji - możesz napisać że tak rozumiesz ją tutaj Ty.
Czyli z tego mam rozumieć, że za Twoje niedociągnięcia Twój Pan wbrew Twojej woli stosuje różne rodzaje przymusu i odwetu i właśnie te kary są głównym powodem większych starań w przyszłości?

_E_ tak jak pisałam wcześniej dla mnie kara jest formą ostrzeżenia, i w takim pojęciu była rozumiana i egzekwowana przez mojego Pana,
natomiast jakich narzędzi do tego używał i w jaki sposób to robił, to było Jego decyzją, na którą nie miałam żadnego wpływu
natomiast tak, każde niedociągnięcie względem Pana jest karane, a co za tym idzie, daje to możliwość przemyśleń swoich działań i uniknięciu ich w przyszłości- temu ma służyć kara

Przeniosłam kontrakt tutaj:

http://forumbdsm.pun.pl/viewtopic.php?id=34

Xamiro, po części się z Tobą zgadzam, ale tym sposobem tworzymy swoje własne definicje. A w myśl tego, jak OGÓLNIE rozumiana jest kara, to w BDSM kar jako takich nie ma, bo cokolwiek się dzieje, nie dzieje się wbrew Tobie, Ty się na to zgadzasz i w pewnym sensie tego chcesz. Więc można to  nazwać bardziej współpracą niż formą przymusu wbrew Tobie, czyli karą, nie?

Łatwiej jest nazwać to karą, i tak się to przyjęło, ale w myśl ogólnych pojęć, taka kara karą faktycznie nie jest. Nie wiem czy się dobrze wyraziłam.

w zasadzie Niszo masz rację, wszystko co dzieje się w klimatach jest tylko i wyłącznie za naszą świadomą zgodą...
możemy słowo kara zamienić na określenie tresury, bądź też rzeźbienia- jak to ujęła jedna z dziewczyn, nie mniej te czynności w mniemaniu zarówno Dominujących  jak i uległych zawsze będą miały to samo znaczenie--uniknięcie w przyszłości tych samych błędów

Uważam xamira że się mylisz (a może raczej mam taką nadzieje :>).
Jeśli Pan MUSI używać "kar" by "zmusić" uległą do zmiany jej zachowania w przyszłości, to ona nie jest uległa tylko zastraszona. Zawsze uważałem że uległa postępuje tak jak Pan chce bo sprawia jej przyjemność gdy ulega a Panu gdy dominuje (lub może inaczej: robi to bo oddała się Panu a Pan chce od niej czegoś).
Chce wierzyć w to, że uległa gdy Pan jej powie: "Nie podobało mi się Twoje zachowanie, nie zawiedź mnie tak więcej" postąpi inaczej w przyszłości i nie musi zostać ukarana.
Uważam że "kara" jest raczej częścią gry (związanej z sesją) lub częścią zachowań D/S/M które to zachowania są pożądane (czyt. chciane) przez obie strony.

nie _E_, to nie chodzi o zmuszanie, a raczej o " przypomnienie" że gdzieś po drodze przez przypadek nawaliłaś, " kara" to nie jest tylko bicie, ona może występować w różnych postaciach, chociażby w takiej, jak przytoczyłaś:"Nie podobało mi się Twoje zachowanie, nie zawiedź mnie tak więcej"- to było Jego słowne ostrzeżenie-- a dla Ciebie automatyczny znak, że coś jest nie tak, ale efekt wciąż jest ten sam-- uniknięcie w przyszłości tego samego błędu

_E_ jest mężczyzną ;)

A ja rozumiem jego punkt widzenia. Jeżeli kara według rozumienia ogólnego jest czymś co dzieje się wbrew Tobie, to de facto nie można mówić o karze w BDSM, bo każdy jego element powinien być przez Ciebie pożądany. Nawet jeśli w danym momencie bolesny, to jednak pożądany.

Bo co, jeśli Pan w ogóle przestałby Cię karać, to nie robiłabyś tego, co Ci każe? Według mnie robi się coś nie dlatego, żeby uniknąć kary tylko dlatego, żeby Pan był zadowolony, dlatego że chcę mu służyć albo dlatego, że taki jest cel mojej służby. I kara nie ma z tym zupełnie nic wspólnego.

Wczoraj rozmawialiśmy z Panem dlaczego mnie każe i powiedział, że według niego kara nie jest żadnym motywatorem (przynajmniej dla mnie). Postrzega ją jako formę "stopniowania" niezadowolenia, a nie jako "zapłatę" za czyn. Oprócz tego zaspokaja potrzeby SM. Ale w żaden sposób nie jest od niej zależne moje zachowanie.

A zmierzam w tym tylko do tego, że znów wszystko rozbija się o "własne definicje". Nigdzie nie ma "własnych definicji". Albo istnieje jedna definicja, albo trzeba ustalić wspólną, bo w innym wypadku w życiu nie dojdzie się do porozumienia. W tym wypadku, istnieje ogólna definicja, którą przytoczył _E_.

I ta przez niego przytoczona, jest jak dla mnie właściwa :D

Ja uważam, że kary jednak mają jakiś cel i miejsce w relacji. Dlaczego? Na przykładzie będzie mi łatwiej wytłumaczyć.
W zasadach, które otrzymałam od Pana na samym początku był punkt mówiący o tym, że podczas rozmowy z Nim skupiam się tylko na rozmowie. Niestety po kilku dniach nieświadomie pozwoliłam sobie rozmawiając z Panem grzebać w internecie, cytując przy tym Panu różne fragmenty, mówiąc o tym co przeczytałam itd. Nie przestrzegałam punktu zasad, które przyjęłam i na które się zgodziłam. Karą jaką otrzymałam był jednodniowy brak rozmów  Panem. Kara dla mnie dotkliwa, ale skuteczna.
Relacja opiera się w pewnym sensie na wychowywaniu swojej Uległej, a kara jest jedną z metod wychowawczych.
Stosowaną w życiu codziennym, w pracy, szkole, przez rodziców, pedagogów itd. Także między partnerami w związku. W relacji jest stosowana przez Pana wobec mnie... właściwie była zastosowana tylko dwa razy ( na szczęście).
Tak, w BDSM istnieją kary. Nie wiem jak to się ma do pojedynczych sesji, ale wiem jak jest w Naszym związku. I chyba od związku jest to zależne. Może są relacje, w których kary nie istnieją, bo nie ma takiej potrzeby.
Czy mi są potrzebne? Nie. Chyba nikt nie lubi być karany. Może wystarczyłoby, gdyby Pan zwrócił mi uwagę, może... a może nie. Nie będę gdybać.

Piękne jest stwierdzenie, że Uległa chce służyć swojemu właścicielowi i nie trzeba jej karać, bo przecież powinna starać się tak mocno, by Pan był zadowolony, a jak coś jej nie wyjdzie tzn. że Pan przecenił jej siły. Ale Uległa jest tylko człowiekiem i czasem najzwyczajniej w świecie może jej się czegoś nie chcieć, może mieć lenia, gorszy dzień... może się zapomnieć.
Z drugiej strony czy to są powody do karania? Myślę, że tak jak każdy rodzic ma swoje metody wychowawcze, tak i Pan ma swoje sposoby. I tak samo w każdej relacji może to wyglądać inaczej. W jednych będą kary istniały, te kary, których definicja została przytoczona, jako środek represyjno-wychowawczy, a w innych będą "kary", które będą formą zaspokojenia potrzeb uległej, zabawą, przyjemnością dla obu stron.

A jeszcze jedna mi sie myśl nasunęła... nie wyobrażam sobie kar cielesnych, bo po pierwsze spanking jest dla mnie przyjemny, więc to nie byłaby kara,  po drugie nieprzyjemna wersja spankingu czy inny rodzaj bólu fizycznego byłoby wykroczeniem, przemocą. A nie o to chodzi, by drugiej osobie robić krzywdę.

Łasiczko, wszystko ładnie pięknie. Ale czy Pan karał Cię wbrew Twojej woli? Gdyby pozwolił Ci wybrać, to wybrałabyś brak kar jako takich?

Tak mnie jeszcze zastanowiło - napisałaś, że jeżeli ból jest nieprzyjemny to jest przemoc. Możesz to rozwinać?

Widzisz z tą przemocą u mnie to jest tak, że mam baaardzo mieszane uczucia i wewnętrznie wiem, gdzie jest granica między karą a przemocą, ale nie potrafię tego rozwinąć,opisać,  jeszcze nie.


Wiesz myślę, że kary nigdy nie są zgodne z moją wolą, bo ja chciałabym kary uniknąć, dla mnie ona nie jest czymś oczyszczającym... tak jak spowiedź :D  Jeżeli coś zrobię źle i czuję, że to było niesłuszne to czy otrzymam karę czy nie czuję się z tym tak samo podle, też neizależnie od tego czy mi to zostanie wybaczone czy nie. 
Z drugiej strony ciężko mówić, że kary były wbrew mojej woli, bo przecież wchodząc w taką relację zgodziłam się na wszystko włącznie z karami.
A czy wybrałabym ich brak? Nie, bo dzięki karom też czuję się na pozycji niższej od Pana, czuję, że ma środek, ktorym może sprowadzić mnie do należytego stanu. Są dla mnie też takim prztyczkiem w nos, że było źle i trzeba ponieść tego konsekwencje.

Widzisz to jest tak, że ja muszę mieć każdego dnia i pod każdym względem pokazywane kto jest górą, kto rządzi, muszę czuć tą władzę nad sobą, a kary też mi to poczucie dają.
A z innej strony.. Pan kiedyś napisał post o tym, że Uległa nie powinna "wymuszać kary" czyli zachowywać się tak, żeby dostać np. lanie za karę, bo jeśli ma ochotę na lanie wystarczy przyjść i poprosić, a celowe działanie "źle" po to by dostać karę zaburza to jak jest faktycznie w relacji, a jednak ja mimo wszystko czasem testuje granice wytrzymałości Pana i oczekuję w pewnym sensie od Niego by to zauważył i dał mi karę, tak jakby sprawdzam czy na pewno jest moim Panem.. :P  może to też pewna forma sprawdzenia jak bardzo Mu zależy nie wiem jak to nazwać. Tylko największą karą wtedy, jest brak reakcji i brak tej kary. Taka trochę ciuciubabka...

No widzisz, czyli tak czy siak dla Ciebie, kara jest czymś pożądanym. Nie zrezygnowałabyś z niej. Z tego wynika, że nie jest to działanie wbrew Tobie. Więc w definicję kary się nie wpisuje jako tako.

A z tą przemocą, to ja osobiście uważam, że w BDSM/DD/GL i innych takich nie bardzo jest miejsce na przemoc. No chyba, że komuś się dzieje krzywda, że nie ma żadnej komunikacji, to można to rozważać. Ale jeśli nadal pozostaje opcja odejścia to też nie jestem przekonana...

No bo jeśli wchodzę w dany związek, jak napisałaś Łasiczko, i zgadzam się na to co się ustala, to jak później można powiedzieć że miała miejsce przemoc... Oczywiście pod warunkiem, że nie ustalamy, że robimy tylko to, co obu stronom się psychicznie i fizycznie podoba, no bo wtedy tak, wtedy jest to pogwałcenie reguł.

Ale gdzie w definicji kary jest napisane, że ona musi być wbrew osobie karanej? Kary są dla mnie nie przyjemne, działają w ten sposób, że chcę ich uniknąć, więc staram się nie doprowadzić do tego by je otrzymać.

Nie jest czymś pożądanym, bo nie chcę otrzymywać kar, wolę starać się tak, aby Pan nie musiał ich dawać, tym bardziej, że Pan nie lubi ich stosować. A w testowaniu granic Pana wytrzymałości kara nie jest celem, celem jest sprawdzenie na ile sobie mogę pozwolić by tej kary nie było i w pewnym sensie też zwrócenie uwagi Pana na siebie itd.

A co do przemocy, myślę, że zaczyna się ona tam gdzie zaczyna się dziać krzywda drugiej osobie.  Bo wchodząc w związek i zgadzając się na wszystko, obdarzam drugą osobę ogromnym zaufaniem i wierzę, że wszystko co robi ma jakiś cel, że nie będzie to dla mnie krzywdzące. A może się zdarzyć, że tej drugiej osobie "odbije" i zacznie uległą okładać pięściami, albo przywiąże do łóżka i będzie biła batem tak długo aż straci przytomność, puści mocz, będzie miała trwałe rany na plecach. Albo będzie krzyczał, obniżał samoocenę mówiąc np. jaka jest brzydka, co ma krzywe doprowadzając do depresji. To jest przemoc.

Ciężko ustalić, że robimy tylko to co obu stronom się podoba, bo są rzeczy, które dla mnie są nie przyjemne i mi się nie podobają, ale nie są dla mnie krzywdzące, więc to, że Pan je robi nie znaczy, że gwałci reguły. Zresztą nie wyobrażam sobie relacji, w której Pan robi tylko to co uległa zaakceptuje i co jej się podoba.

Nie jest napisane, że ona musi być wbrew osobie karanej. Ale..

Wikipedia napisał:

Kara – bodźce wywołujące ból lub inne nieprzyjemne odczucia mające w efekcie spowodować to, że karana jednostka dostosuje się do wymogów (...) W Psychologii[1] czytamy, że kara to każda konsekwencja zachowania, która zmniejsza prawdopodobieństwo pojawienia się tego zachowania w podobnych warunkach w przyszłości. Zgodnie z powyższą definicją, o karze możemy mówić tylko wtedy, gdy jest skuteczna, to znaczy, gdy powoduje spadek wystąpień karanego zachowania.

Z tego wynika, że kara jest tylko wtedy, jeśli to właśnie kara powoduje, że postępujesz tak a nie inaczej. Więc Twoimi jedynym motywatorem do zmiany zachowania jest właśnie kara. Coś nieprzyjemnego. A skoro chcesz tego uniknąć za wszelką cenę to dzieje się to wbrew Tobie. Przynajmniej w dużym uproszczeniu.

Łasiczko, oczywiście że tak. Ale każda patologia może być przemocą. Ja osobiście rozważam zdrowe związki BDSM i to jak to powinno działać z założenia.

Poznańska Łasiczka napisał:

Ciężko ustalić, że robimy tylko to co obu stronom się podoba, bo są rzeczy, które dla mnie są nie przyjemne i mi się nie podobają, ale nie są dla mnie krzywdzące, więc to, że Pan je robi nie znaczy, że gwałci reguły. Zresztą nie wyobrażam sobie relacji, w której Pan robi tylko to co uległa zaakceptuje i co jej się podoba.

Chodziło mi o to, że czasem są związki BDSM w których z założenia ustaleniem jest, że nie może mieć miejsca nic, co jednej ze stron nie sprawia przyjemności. Więc jeśli ona dziś nie ma ochoty na karę to akurat dzisiaj jej nie dostanie. A gdyby dostała, byłoby to pogwałceniem tego, co ustalili.

nisza_E napisał:

Chodziło mi o to, że czasem są związki BDSM w których z założenia ustaleniem jest, że nie może mieć miejsca nic, co jednej ze stron nie sprawia przyjemności. Więc jeśli ona dziś nie ma ochoty na karę to akurat dzisiaj jej nie dostanie. A gdyby dostała, byłoby to pogwałceniem tego, co ustalili.

Yyyy... tia... a później bym od swojego Pana usłyszała " to poszukaj sobie takiego Pana jak ma '...' będzie spelniał wszystkie Twoje zachcianki, ale nadal będziesz uległą"  Nie dziękuję ^^


Nie dzieje się to do końca wbrew mi, bo nie zawsze jest tak, że chcę uniknąć kary, a po prostu chcę być coraz lepszą, więc kara działa w pewnym sensie jak taki dodatkowy motywator.
Poza tym w postępowaniu ludzkim nie da się jednoznacznie określić, że to i to jest przyczyną takiego i takiego zachowania, bo na to się składa wiele czynników. Chęć uniknięcia kary to jedno, ale przemyślenia swojego zachowania, zrozumienie swoich błędów też są przyczyną zmiany zachowania i też mogą być wywołane przez odpowiednią karę.

Swoją drogą wg. Twojej upłyconej interpretacji tej definicji w więzieniach połowa ludzi siedzi w nagrodę a nie za karę :D

Ooo proszę:P Nie zauważyłam że mi odpisałaś :D

Łasiczko, ja też uważam, że układ w którym robimy tylko to co sprawia przyjemność i nazywamy to relacją, to jest brednia, ale trzeba wziąć pod uwagę, że "każdy ma swoje BDSM". I przecież jeśli relacja jest czysto seksualna, to chyba jest to dla obopólnej satysfakcji, więc idąc o krok dalej można sobie ustalić takie zasady. Bo i dlaczego nie.

Poznańska Łasiczka napisał:

Jeżeli coś zrobię źle i czuję, że to było niesłuszne to czy otrzymam karę czy nie czuję się z tym tak samo podle, też neizależnie od tego czy mi to zostanie wybaczone czy nie.

To albo kara jest dla Ciebie motywatorem albo nie jest :).

Chyba nie zaczaiłam o co chodzi z tym więzieniem :P Że więzienie nie poprawia zachowania, czy jak :D?

A co do tych przyczyn - widzisz, to się wszystko zgadza, ale ja właśnie zmierzam do tego cały czas, że Twoim głównym motywatorem jest to, że chcesz się poprawiać dla Pana, że już w momencie kiedy Pan mówi, że to i to było źle, to Ty WIESZ, że chcesz zmienić to postępowanie i nie jest Ci do tego potrzebna kara.

Może na moim własnym przykładzie. Na początku naszej relacji Pan chciał przetestować moją systematyczność. Więc kazał mi pisać w kilku słowach codziennie co przez dany dzień robiłam. Miałam to centralnie i głęboko, więc z kilku słów zrobiło się po 15 000 znaków dziennie. Ale ja się wtedy czułam ukarana. Nie chciałam tego robić. Wolałabym, żeby dał mi spokój. Ale dzięki tej karze, nauczyłam się tego że powinnam przykładać większą wagę do tego co Pan mówi i czego oczekuje i że jeśli mówi, to najprawdopodobniej mówi poważnie.
Natomiast w tej chwili, bardzo często jest tak, że Pan zwraca mi na coś uwagę, ja zaczynam natychmiast to zmieniać, a potem słyszę że planował zareagować tak a tak, ale ponieważ widzi że sama nad tym pracuję to nie ma takiej potrzeby.

I moim zdaniem to jest właśnie ta różnica. Ale jest to też różnica pomiędzy "przepychanką" a BDSM. Znaczy... Nie zrozumcie mnie źle, ja nie chcę broń   Boże powiedzieć, że ja to jestem lepsza a ktoś tam jest gorszy. Tyle tylko, że wydaje mi się, że każdy przechodzi przez taki moment "przepychanek" - zwłaszcza, jeśli chodzi o sferę poza seksualną. I wtedy - na etapie kształtowania - kary istnieją. Przynajmniej istniały w moim przypadku. Ale kiedy to wstępne docieranie i ustalanie granic umownych się kończy, to kary w rozumieniu definicji również się kończą.

nisza_E napisał:

Ooo proszę:P Nie zauważyłam że mi odpisałaś :D

Poznańska Łasiczka napisał:

Jeżeli coś zrobię źle i czuję, że to było niesłuszne to czy otrzymam karę czy nie czuję się z tym tak samo podle, też neizależnie od tego czy mi to zostanie wybaczone czy nie.

To albo kara jest dla Ciebie motywatorem albo nie jest :).

Chyba nie zaczaiłam o co chodzi z tym więzieniem :P Że więzienie nie poprawia zachowania, czy jak :D?

Ale cytat, który przytoczyłaś nie ma nic wspólnego z motywowaniem... Kara jest motywatorem, ale nie jest "rozgrzeszeniem"- oczyszczaczem czy jakby to nie nazwać.

A z więzieniem, chodziło mi o to, że napisałaś, że kara jest tylko wtedy, gdy powoduje, że postępuje się inaczej... wiele osób po wyjściu z więzienia działa tak samo. (Pomijając przypadki, które chcą trafić do więzienia, a z tym też się spotkałam)

To, że kara była nieudolna to jeszcze nie znaczy że założenie nie było zgodne z założeniami kary ;-)

Co do cytatu, to może była to moja nadinterpretacja, ale wydaje mi się, że skoro kiedy robisz coś się źle to od razu czujesz się z tym nie ok, to sam czyn jest dla Ciebie motywatorem do poprawy, a nie kara którą za niego otrzymasz. Bo jak sama napisałaś Twoje odczucia są od kary niezależne i rozgrzeszenie otrzymujesz, gdy Twoje zachowanie się poprawia, a nie kiedy Pan Ci wybaczy. Dobrze zrozumiałam?

A więc rozmawiamy o założeniach a nie o faktycznym wpływie kary i tym czy ona faktycznie jest czy nie?
Bo trochę się pogubiłam.

Nie zawsze kiedy robię coś niezgodnie z zaleceniami Pana jest dla mnie czymś co robię źle, nie wszystko robię świadomie źle. Wszystko zależy od sytuacji.
Kara jest motywatorem, bo daje takiego kopniaka, jest dodatkowym bodźcem (a raczej chęć uniknięcia jej) do tego, żeby się spiąć i w przyszłości już nie popełniać tego samego błędu.
Dla mnie rozgrzeszeniem nie jest tylko to, że się poprawia zachowanie. Na rozgrzeszenie ( czy też oczyszczenie z "zarzutu") ma wpływ wiele czynników takich jak samozadowolenie, zadowolenie Pana, Jego słowa, ogólna poprawa, wyciagnięcie wniosków itd.

Cały czas rozmawiamy tutaj o założeniach i czy w danym konkretnym przypadku założenia są realizowane czy nie.

Widzisz, i tutaj dochodzimy do tego, że sama musisz ocenić czy Ty konkretnie jesteś karana w myśl takiej a nie innej definicji, jakie są Twoje pobudki, odczucia, przemyślenia. Mój Pan wie jak było ze mną - ale każdy ocenia to sam :)

Ja się poddaje.
Na szczęście ja nic nie muszę oceniać, bo po pierwsze ocena należy do Pana nie do mnie, a po drugie wolę praktykę od teorii. I wydawało mi się, że rozmawiamy o stanie faktycznym o tym jak jest i czy kary istnieją w relacji BDSM, a nie wiedziałam, że bawimy się w filozofów i to czy kary istnieją w wyidealizowanym BDSM.
Więc ostatnie moje zdanie w tym temacie: W idealnej relacji BDSM, gdzie uległa jest tak oddana, pokorna i posłuszna, że już bardziej się nie da kary (zgodne z ich definicją i założeniami) nie istnieją. W naszej relacji ( mojej i Pana) na szczęście istnieją.

Ale Łasiczko, chyba nie bardzo rozumiem czemu się denerwujesz - albo może ja Cię źle odbieram?

Ba! Moim zdaniem teorią powinna mieć przełożenie na praktykę i nie uważam, jakoby brak kar w BDSM był stanem idealności czy stanem w którym BDSM jest "wyidealizowane". A nazywanie pewnych rzeczy pozwala nam poznać siebie i własne podejście :)

Ja np. dzięki tej dyskusji uświadomiłam sobie jak moje podejście się zmieniło na przełomie tych lat i że na początku były poważne do powody do karania mnie.

Nie denerwuję się, raczej poddaje :)
Teoria bardzo rozmywa się z praktyką w większości dziedzinach życia. I tutaj też tak jest.
I ja z kolei uważam, że założenie, że w BDSM nie ma kar, bo Uległa powinna zachowywać się w taki sposób, żeby spełniać oczekiwania Pana i zachowywać się tak by nie miał powodów do karania jest stanem w pewnym sensie idealnym.

Poza tym napisałaś, że kara jest tylko wtedy, jeśli to właśnie ona powoduje, że postępuje się tak a nie inaczej. Napisałaś to jako argument, że kary są wbrew  osobie karanej i nie można wpisać w definicję kary działania, które jest pożądane. Po czym ja zażartowałam, że w więzieniach ludzie siedzą w nagrodę ( bo po odbyciu "kary" ich działanie jest takie samo, a niektórzy wręcz chcą tam trafić) czyli nie jest to dla nich kara ( przynajmniej wg. definicji). A Ty mi piszesz o założeniach... coś chyba sie nie zgrywa.
I w takim razie mimo tego, że nie zrezygnowałabym z kar i uważam, że sa potrzebne ( czy wg Ciebie są przeze mnie pożadane) to to i tak i tak z założenia są kary.Albo w drugą stronę: ludzie w więzieniach są na wymarzonych wakacjach i nie odbywają kary ;)

Łasiczka napisał:

bo Uległa powinna zachowywać się w taki sposób, żeby spełniać oczekiwania Pana i zachowywać się tak by nie miał powodów do karania jest stanem w pewnym sensie idealnym.

Tak, ale to nie chodzi o to, że ona się ZACHOWUJE tak, że nie ma powodu jej karać. To chodzi o to, że daje z siebie 100% (niech Ci już będzie :P) ku temu żeby to zrobić, a to że dzisiaj nie wyszło a tutaj się nie udało - jejku, nikt nie jest doskonały i każdy popełnia błędy. Ale moim zdaniem jeżeli uległa daje z siebie 100% to za co powinna być ukarana? Za to że dała z siebie wszystko? To chyba byłoby trochę nie ok... Pan powinien wymagać rzeczy, które da się osiągnąć - chyba że ma w tym jakiś cel, ale to w ogóle inna bajka jest.

Łasiczka napisał:

że w więzieniach ludzie siedzą w nagrodę ( bo po odbyciu "kary" ich działanie jest takie samo, a niektórzy wręcz chcą tam trafić) czyli nie jest to dla nich kara ( przynajmniej wg. definicji). A Ty mi piszesz o założeniach... coś chyba sie nie zgrywa.

Ale moim zdaniem takie są fakty - jeśli jesteś karana za to czy za tamto, ale pomimo tego i tak robisz po swojemu to znaczy że kara była po prostu do bani i tyle. I dlatego pisałam Ci o założeniach, bo jeśli facet idzie do pierdla za karę, ale on tam chcę iść to to NIE JEST dla niego kara. Nie sądzisz? On tam idzie dla przyjemności!

Teoria rozmywa się z praktyką, ale to my tworzymy teorię, bo to my definiujemy pewne aspekty. Ale nie na zasadzie "oo, to ja bym chciała żeby ten długi, obleczony skórą patyczek nazywał się klamerka", tylko badam rzeczywistość i oblekam ją w słowa, które dla wszystkich mają takie samo (lub chociaż podobne) znaczenie - bo tylko wtedy da się prowadzić jakąkolwiek dyskusję. Chyba, że nazywasz to tylko i wyłącznie na własny użytek - wtedy można nazywać nos łokciem i nikomu nic do tego.

Tylko prawda jest taka, że czasami nie dajemy ( ja przynajmneij) z siebie 100% i wtedy należy się kara.

A wg. tego co napisałaś wcześniej jeśli kara nie przynosi efektu to nie jest kara. Teraz nagle piszesz o założeniach a nie o efektach.

Nie - jeżeli kara nie przynosi efektu, bo Ty sama zmieniasz swoje zachowanie to nie jest karą w kontekście BDSM. Jeżeli Ty nie chce zmienić swojego zachowania, i jesteś ukarana, ale nie zmieniasz swojego zachowania to znaczy, że kara była do bani.

Ok, chyba w końcu wiem o co Ci chodzi z tymi założeniami :D

nisza_E napisał:

To, że kara była nieudolna to jeszcze nie znaczy że założenie nie było zgodne z założeniami kary ;-)

O to, tak?? No to mnie chodziło o to właśnie, że kara z założenia ma poprawiać zachowanie u kogoś, kto tego zachowania nie chce zmienić, a skoro nie poprawia to kara była do bani, nie poskutkowała, nie zrealizowała swojego założenia, celu, tego po co została wymierzona.

Przekładając na BDSM: Pan cię ukarał, a Ty mówisz "A takiego wała, i tak zrobię po swojemu". Wtedy oznacza to, że kara była nieodpowiednia, bo nie nastąpiła zmiana zachowania, która miała wystąpić dzięki wymierzeniu kary.

Moim skromnym zdaniem w BDSM są kary i nagrody.
Owszem uległa daje z siebie 100 % - ale wydaje mi się że ( przy dłuższej głębszej relacji ) to wie jedynie sam Pan. Ona może już tego tak na prawdę nie wiedzieć , kiedy jest to 100 a kiedy 99,9.
Wszystko zależy od Pana, choć i nie zawsze.
Powiedzmy sobie szczerze, są kary dla których warto coś naskrobać , a są tez kary przed którymi można się postresować, zwłaszcza jeśli Domin jest bardzo kreatywny ;)
Napisałam że wszystko zależy od Pana choć nie zawsze, no nie zawsze. Ogólnie stworzony przez pare system poznawczy u uległej, powinien być na tyle rozwinięty by wiedziała za co ewentualnie będzie ukarana a za co nagrodzona.... idąc dalej.... jeśli jest świadoma, ale dzisiaj ma ochotę na jakąś jedną z tych " przyjemnych kar " to może tak odegrać a może i nawet w lekkiej mierze zmanipulować że otrzyma to na co zasłużyła.
Chociaż udać się to może góra dwa razy, bo przeciez Pan nie jest głupi, i zauważy że coś jest nie tak .. a wtedy oooo...
W moim przypadku narzędziem jedynie " dyscyplinarnym " jest trzcinka.( między innymi ) Tak o . Podnieca mnie psychicznie - i to wszystko. Bo wiem że będzie mocno , wiem że muszę przyjąć taką karę . W tym przypadku nęci mnie sam fakt oddania i uległości. A z " przeżyciem " trzcinki to juz bywa różnie :-x x D
Jeżeli idzie o kary cielesne oczywiście...
Bo dla mnie największą karą , w sferze psychicznej , jest oczywiście albo zawieszenie albo milczenie.
Ciężko mi znieść kiedy traktuje się mnie jak powietrze. Owszem w swojej przekorze będę udawać że wszystko jest po mojemu, dam radę dzień , dwa... a później, koniec końców przychodzę z podkulonym ogonem.

Wracając do tematu kar, wiadomo każdy ma "swoje BDSM" , każda para nakreśla sobie granice. Jedynie w nie których przypadkach kiedy granice  potrzeby  i przesady są ruchome... wtedy owszem ciężko się zorientować co jest karą. Bo jeśli dwa lata temu powiedzmy pas był niewybrażalną karą ,to dziś o dziwo jest jedną z lżejszych form kary. Choć też za pewne zależy wszystko od otoczki i samego wykonania.

Zawsze mroziła mi żyły zimna profesja... opanowanie i idealizm :-x

Borealis napisał:

Owszem uległa daje z siebie 100 % - ale wydaje mi się że ( przy dłuższej głębszej relacji ) to wie jedynie sam Pan. Ona może już tego tak na prawdę nie wiedzieć , kiedy jest to 100 a kiedy 99,9.Wszystko zależy od Pana, choć i nie zawsze.

Tak, tylko tutaj przychrzaniłabym się do kilku rzeczy. Pan nie jest wszechwiedzący. Ja mogę wyglądać jakbym moje działania wybiegały wręcz poza moja możliwości, a tak naprawdę to nawet nie dobiłam do 70%. I to chyba jest kolejny mit, który pokutuje - Pan powinien wiedzieć. Skąd biedny chłopina może wiedzieć, czy ja w danym dniu dam radę jeszcze więcej czy już nie? Zależne to jest od miliarda czynników, o których ten biedny chłopina nawet nie ma pojęcia, a gdzie tam jeszcze do oceny.

Często jest możliwość zaobserwowania pewnych rzeczy, to prawda, ale nie opierałabym na tym całej relacji. Tak samo ważna jest samoświadomość i poczucie tego na ile oszukuję samą siebie a na ile moje reakcje są realne. Bo jeśli sama siebie oszukuje, to co broni mnie przed oszukaniem Pana?

Borealis napisał:

jeśli jest świadoma, ale dzisiaj ma ochotę na jakąś jedną z tych " przyjemnych kar " to może tak odegrać a może i nawet w lekkiej mierze zmanipulować że otrzyma to na co zasłużyła.Chociaż udać się to może góra dwa razy, bo przeciez Pan nie jest głupi, i zauważy że coś jest nie tak .. a wtedy oooo...

Moim zdaniem "przyjemna kara" to jest jakiś dziwny twór ;) Kara z założenia jest nieprzyjemna. Kara to jest środek represyjno-wychowawczy. To o czym piszesz, to jest zwyczajny seks z motywem sm. Przynajmniej w moich oczach.

"Przyjemna kara" istnieje, zapytaj o nią masochistów. :)

No to dobrze, że nasze mamusie tego nie wiedziały, bo karałyby nas jedzeniem cukierków i szlabanem na naukę ;)

Niszo, ja miałam szlaban na naukę :/

A co do "przyjemnych kar", to jak rozumieć, to, że np. ilość razów wymierzanych przez Pana jest tak bolesna, że łzy same lecą, a jednocześnie podniecenie rośnie?
Czy to nie jest wtedy taka "przyjemna kara"?

malenstwo napisał:

Niszo, ja miałam szlaban na naukę

Przypuszczam jednak, że szlabanu nie dostałaś za to, że się uczyłaś za mało, nie;)?

malenstwo napisał:

A co do "przyjemnych kar", to jak rozumieć, to, że np. ilość razów wymierzanych przez Pana jest tak bolesna, że łzy same lecą, a jednocześnie podniecenie rośnie?
Czy to nie jest wtedy taka "przyjemna kara"?

No tak, tylko zachowanie zmieniłaś nie dlatego, że dostałaś karę tylko dlatego że tak chciał Twój Pan, nie? Jeżeli następnym razem byś sobie pomyślał "kurcze, fajna ta kara była, przyjemna, może zrobię to za co zostałam ukarana jeszcze raz, bo mi się podobało" to chyba nie byłaby to zbyt dobra kara, nie;)?

nisza_E napisał:

No tak, tylko zachowanie zmieniłaś nie dlatego, że dostałaś karę tylko dlatego że tak chciał Twój Pan, nie? Jeżeli następnym razem byś sobie pomyślał "kurcze, fajna ta kara była, przyjemna, może zrobię to za co zostałam ukarana jeszcze raz, bo mi się podobało" to chyba nie byłaby to zbyt dobra kara, nie;)?

Raczej nie....
W sensie,  że zachowanie zmieniłam nie tylko dlatego,  że Pan chciał,  ale też z powodu kary.  Są kary,  które choćbym nie chciała wywołują podniecenie, ale jednocześnie nie chcę do nich wracać.  Było to np przypinanie klamerk do języka, bądź bicie po rękach.  Skutecznie oduczyłam się pewnych zachowań, choć w czasie wymierzenia kary moje ciało reagowało jak reagowało....
Nie wiem jak to działa :/